OldComp.cz

Komunitní diskuzní fórum pro fanoušky historických počítačů

Registrace na OCP IV ZDE!

Právě je 23 říj 2018, 04:14

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 46 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3, 4  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: ZX Spectrum Next
PříspěvekNapsal: 24 kvě 2017, 09:15 
Offline
Profík
Uživatelský avatar

Registrován: 05 zář 2013, 13:08
Příspěvky: 699
Bydliště: Smolenice
Has thanked: 62 times
Been thanked: 209 times
Ak niekto tvrdi, ze obsah FPGA je emulacia, tak absolutne netusi o com hovori. Tradicne FPGA su realne polia beznych logickych clenov a flipflopov s vysokou intgeraciou. Su rekonfigurovatelne, takze obsah co sa do FPGA nahrava nie je nejaka binarka, ktoru chrume kdesi nejaky procesor, ale je to vlastne konfiguracny subor, ktory nastavi prepojenia medzi tymi clenmi. To ze sa ten obsah tvori deskriptivnym jazykom vobec neznamena, ze sa nieco emuluje. Je to len nova forma pristupu k tomu ako tvorit logicke obvody a nema to so softverom alebo emulaciou nic spolocne.

Vsetky FPGA based osembitaky, alebo multicore klony, su realnym zelezom, len to ci sa chovaju uplne ako original alebo nie zavisi od toho, ako dobre bola navrhnuta logika chovania. Vid niektore cycle perfect jadra, ktore vychadzaju zo zisteni Chrisa Smitha a softverovo nemate sancu zistit, ze bezite na FPGA logike a nie na originali. Rovnako vacsina osembitovych CPU uz su za tie roky tak dobre spravene, ze ani riadnym cvicenim s casovanim nemate sancu zistit, ze nebezite na klasickom CPU, ale na jeho reimplementacii vo FPGA.

_________________
To err is human, but to really foul things up requires a computer.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ZX Spectrum Next
PříspěvekNapsal: 24 kvě 2017, 09:28 
Offline
Pan Generální
Uživatelský avatar

Registrován: 18 čer 2013, 19:26
Příspěvky: 2207
Has thanked: 82 times
Been thanked: 311 times
Můžeš to třeba nazvat simulace, pokud se ti to zdá být výstižnější.

Nic to nemění na tom, že pro mě vede hranice mezi reálným strojem a HW emu- simu- látorem v tom, jestli je tam reálné CPU, nebo ne. A to v Nextu není.

_________________
www.zxsparrow.com


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ZX Spectrum Next
PříspěvekNapsal: 24 kvě 2017, 09:30 
Offline
Profík
Uživatelský avatar

Registrován: 05 zář 2013, 13:08
Příspěvky: 699
Bydliště: Smolenice
Has thanked: 62 times
Been thanked: 209 times
To nie je ani simulacia. To je reimplementacia. Ako ked sa logicke cleny najprv robili z polovodicovych suciastok a potom prisli priamo hotove logicke funkcie v integrovanych obvodoch.

_________________
To err is human, but to really foul things up requires a computer.


Naposledy upravil z00m dne 24 kvě 2017, 09:36, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ZX Spectrum Next
PříspěvekNapsal: 24 kvě 2017, 09:32 
Offline
Kecálek

Registrován: 22 srp 2013, 06:10
Příspěvky: 166
Has thanked: 0 time
Been thanked: 10 times
inak povedane je FPGA buducnost retro hrania .. casom .. s dostatocne tucnym a lacnym FPGA altera-xilinx /pocet hradiel, IO, mem atď./ a stiahnutim VHDL z githubu na tom mate na jednom svabe vsetko od Atari 2600 cez Amigu OCS/AGA po nejaku motorolu 030. Pri dobrom odladeni tie jadra budu behat identicky ako na originalnej masine.

http://jason.sdsu.edu/~ashrafi/PDF/filters_FPGA.pdf
- SID komunita bude vediet na co teraz narazam.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ZX Spectrum Next
PříspěvekNapsal: 24 kvě 2017, 09:34 
Offline
Pan Generální
Uživatelský avatar

Registrován: 18 čer 2013, 19:26
Příspěvky: 2207
Has thanked: 82 times
Been thanked: 311 times
z00m píše:
To nie je ani simulacia. To je reimplementacia. Ako ked sa logicke cleny najprv robili z polovodicov a potom prisli priamo hotove logicke funkcie v integrovanych obvodoch.

Pro mě za mě, klidně. Je mi to fuk, na mém názoru na Next to nic nemění.

_________________
www.zxsparrow.com


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ZX Spectrum Next
PříspěvekNapsal: 24 kvě 2017, 09:39 
Offline
Kecálek

Registrován: 22 srp 2013, 06:10
Příspěvky: 166
Has thanked: 0 time
Been thanked: 10 times
skor nez si kupis novu i9ku od intelu, ten urobi jej FPGA model .. to FPGA a ta i9 bude funkcne jedno a to iste, to iste CPU urobene inou metodikou, len ta retail i9 bude iks nasobne lacnejsie a nebude zrat 1 kilowatt.

http://www.intel.com/content/www/us/en/ ... vices.html

FPGA je vsak totalne nevhodne, nezmyselne pre konzumnu spotrebitelsku cast trhu, ktora to chce super masovo, extremne lacno, teplotne, elektricky vyhodne.

FPGA je optimalna napr. pre nas, hobby retro sfera.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ZX Spectrum Next
PříspěvekNapsal: 24 kvě 2017, 09:41 
Offline
Pan Štábní

Registrován: 16 čer 2014, 11:23
Příspěvky: 1898
Bydliště: Jesenice
Has thanked: 8 times
Been thanked: 112 times
Zajisté, že je to HW emulace :)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ZX Spectrum Next
PříspěvekNapsal: 24 kvě 2017, 09:47 
Offline
Profík
Uživatelský avatar

Registrován: 05 zář 2013, 13:08
Příspěvky: 699
Bydliště: Smolenice
Has thanked: 62 times
Been thanked: 209 times
Citace:
Pro mě za mě, klidně. Je mi to fuk, na mém názoru na Next to nic nemění.


Ten ti ani nikto neberie a vôbec nereagujem na to, čo si o Nexte myslíš. Ja reagujem na prehlásenia (nielen na tvoje, neber to osobne), ktoré sa tu s obľubou šíria vo viacerých vláknach a sú považované za správne a pritom sú mylné, podložené rozprávkami, ktoré sa štyrmi klikmi na internete dajú vyvrátiť alebo upresniť.

Ja osobne mám tiež radšej klasické CPU, ale aj medzi nimi sú rozdiely v správaní (viď Zilog vs. NEC, alebo Mostek) tak mi príde ten oltár "reálneho" CPU trocha chrobačný a veľakrát sa zbytočne na ňom bazíruje.

_________________
To err is human, but to really foul things up requires a computer.


Naposledy upravil z00m dne 24 kvě 2017, 09:48, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ZX Spectrum Next
PříspěvekNapsal: 24 kvě 2017, 09:48 
Offline
Pan Štábní

Registrován: 22 kvě 2013, 20:14
Příspěvky: 1989
Bydliště: Bratislava
Has thanked: 218 times
Been thanked: 366 times
Jiiira píše:
Nic to nemění na tom, že pro mě vede hranice mezi reálným strojem a HW emu- simu- látorem v tom, jestli je tam reálné CPU, nebo ne. A to v Nextu není.
Je tam realne CPU. Jediny rozdiel voci staremu znamemu 40-nohovemu integracu je v tom ze konkretne potrebne prepojenia vsetkych logickych clenov na nom nie su dane litografickym procesom pri vyrobe, ale daju sa dodatocne zmenit aj po vyrobe. Ale zakladny princip cinnosti - realne hradla, dekodery, registre, zbernice - funguje realne (fyzicke elektricke signaly) tak isto. Nie je to ziadna emulacia ani simulacia kde by iny procesor vykonaval program implementujuci hradla, dekodery, registre, zbernice nejakymi softwerovymi algoritmami.

Pretoze pokial chces tvrdit ze FPGA je len simulacia, potom ja mozem tvrdit, ze napr. Harlequin je tiez len simulacia ZX Spektra, pretoze nema realnu fyzicku ulu, ale tato ula je iba simulovana TTL logikou. Alebo, ak to dotiahnem do krajnosti, tak aj samotny Didaktik M / Kompakt su len simulacie, pretoze tam je funkcia uly tiez len simulovana programovatelnym logickym polom (a navyse dost blbo).


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ZX Spectrum Next
PříspěvekNapsal: 24 kvě 2017, 09:52 
Offline
Kecálek

Registrován: 22 srp 2013, 06:10
Příspěvky: 166
Has thanked: 0 time
Been thanked: 10 times
diskretne CPU /povedzme Zilog/: akoze odliate z plastu, je to vcelku, leda rozbit, uz nerozlozis.
FPGA varianta toho Ziloga: plastove LEGO kocky, rozlozitelne.

Vyhodou FPGA je, ze ked ta pri "diskretnom" klasickou spektre s Zilog, ULA, AY a spol. napadne absurdna myslienka na vymenu AY cipu za SID, tak ho prilepis ako pochybnu periferiu zopar svojim pochybnym speccy priatelom a skoncis s nepochybne pochybnou podporou, pri FPGA si ten SID napchas do volneho priestoru na FPGA, ak mas dost tych lego kociek.

A pri dalsom "boote" ten SID zmazes a das tam POKEY alebo SAA a mozes to urobit pri vsetkych uzivateloch na celom svete s tym istym FPGA naraz a bez toho aby niekto nieco kupoval, pajkoval, triestil clensku zakladnu.

Super pointa: preprogramovatelne FPGA /lego kocky/ mozes pouzit na vystavbu roznych CPU /Z80, 6502, 68000/, GPU, SPU atd. .. do kapacity toho FPGA /hradla, pamat/.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ZX Spectrum Next
PříspěvekNapsal: 24 kvě 2017, 10:31 
Offline
Kecálek

Registrován: 07 kvě 2014, 11:10
Příspěvky: 117
Bydliště: Jbc
Has thanked: 0 time
Been thanked: 24 times
Podle me je dulezite, kdyz remake stareho HW obsahuje realnou sbernici s korektnim casovanim, na kterou je mozne pripojovat jak puvodni tak nova zarizeni. Pak je opravdu jedno, jestli to cele ridi puvodni procesor (Z80), modernejsi nahrada (Z180, eZ80) nebo jeho implementace v FPGA.

Navic mi prijde hodne dulezite, ze takovyto projekt slouzi zaroven jako "zaloha HW". Realne obvody casem degraduji a prestanou fungovat, popis jejich funkce ve VHDL kodu ma prece jen sanci pro pripadne budouci pouziti/znovuvytvoreni...


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ZX Spectrum Next
PříspěvekNapsal: 24 kvě 2017, 12:33 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 06 říj 2015, 16:37
Příspěvky: 1680
Bydliště: Praha východ
Has thanked: 9 times
Been thanked: 119 times
Jiiira píše:
Můžeš to třeba nazvat simulace, pokud se ti to zdá být výstižnější.

Nic to nemění na tom, že pro mě vede hranice mezi reálným strojem a HW emu- simu- látorem v tom, jestli je tam reálné CPU, nebo ne. A to v Nextu není.


Hmm, jenže mnoho dnešních "reálných CPU" se dnes už nevyrábí způsobem jak v 80tých letech minulého století. Vyrábějí se jednoduše tak, že se vypálí do hradlového pole, zapouzdří se, potiskne se a máme CPU nebo MCU. Je to totiž levnější. Prakticky není šance normálním způobem zjistit, jak byl obvod vyroben. Softwarově vůbec ne. Dosti krkolomně pomocí měřících přístrojů lze odhadnout, zda ten CPU je klasicky vyrobený jak před 30 roky nebo vypálený do hradlového pole. Ale jistotu nebudeš mít ani po mnoha měřeních s měřícími přístroji.

Jiná otázka je, že některé stejně nazvané CPU různých výrobců se chovají různě. Není to ale dáno způsobem výroby, jako tím, že výrobci si do čipu zanesli registry, které slouží pro potřebu výrobců a nedokumentují je. Občas, se jedná o nechtěný omyl nebo chybu výrobce a náhodně se na to přijde.

_________________
Hyperinzerce - historické počítače

ComputerAsylum WEB: http://www.computerasylum.co.uk
Twitter: https://twitter.com/COMPUTERASYLUM
Denní zprávy: https://www.euronews.com/
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ZX Spectrum Next
PříspěvekNapsal: 24 kvě 2017, 19:12 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 23 bře 2014, 19:13
Příspěvky: 1584
Has thanked: 62 times
Been thanked: 268 times
Jiiira píše:
pro mě vede hranice mezi reálným strojem a HW emu- simu- látorem v tom, jestli je tam reálné CPU, nebo ne.

Tahle hranice bude hodně neostrá, a dost možná i rozprostřená po velké ploše. Například kdysi existoval mikroprocesor Am29000, skvělá RISCová věc, o kterou ale nebyl na trhu zájem, protože všichni chtěli trapné PeCe a pařit Dooma. Tak v AMD do čipu k tomuhle jádru přilepili dekodér x86 instrukcí, a dost dobře s ním potom konkurovali Pentiu, dokonce ho v některých parametrech překonali. Dá se to považovat za reálný hardware, nebo to byla emulace?

A už dávno předtím IBM System/370 zavedl nahrávání mikrokódu při bootu, pouhou výměnou 8" diskety se dal procesor rekonfigurovat, změnit nebo doplnit instrukční sada... Asi jako když si dnes FPGA natáhne mapu z SD karty. Dá se to považovat za reálný hardware, nebo je to už přes hranici?

U dnešních procesorů je všechno tohle normální věc, dekodér nejdřív CISC kód důkladně rozbije a promíchá, a pak se prožene RISCovým strojem. K tomu si můžeš stáhnout záplatu chybných instrukcí nebo vlastností a CPU jednoduše aktualizovat. Je tohle také reálný hardware nebo emulace?

ULA v ZX81 byla také hradlové pole, naprogramované maskou. Takže to není skutečný počítač, ale emulátor ZX80 vylepšený o pár nových vlastností?

Abych pravdu řekl, sám nevím. Je to podobné jako rozhodnout, jestli Velorex je nebo není auto. Pro spoustu lidí není, a přitom dokáže couvat o dost rychleji než Porsche 911!

_________________
"When I designed Voyager, I did it on an Apple II with 48K of memory, and I wrote my own Basic program." - Burt Rutan
Obrázek Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ZX Spectrum Next
PříspěvekNapsal: 24 kvě 2017, 19:47 
Offline
Kecálek

Registrován: 22 srp 2013, 06:10
Příspěvky: 166
Has thanked: 0 time
Been thanked: 10 times
Ak Spectrum ako take robi povodny Zilog Z80A, ULA, pamate alebo AY .. kde to budeme vsetko o 10-15 rokov zhanat. Alebo kakat na ULA, AY, pamate, nech tam je iba "nieco" im podobne s ich funkciou je podstatny je ten akykolvek Zilog ? Uprimne .. vdakabohu za lacne a vykonne FPGA s VHDL injektorom.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ZX Spectrum Next
PříspěvekNapsal: 25 kvě 2017, 01:48 
Offline
Radil
Uživatelský avatar

Registrován: 20 úno 2017, 00:17
Příspěvky: 314
Has thanked: 4 times
Been thanked: 10 times
Hlavně FPGA není na zakázku odlitý hardware. Je úplně jedno, jestli je to emulace, simulace nebo konfigurace. Pointou je, že se to dá banálním přehrátím kdykoliv změnit na cokoliv jiného. Takže to nemá absolutně nic společného s fyzickým ZX Spectrem, ať se vám to líbí nebo ne.


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 46 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3, 4  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
Založeno na phpBB® Forum Software © phpBB Group
Český překlad – phpBB.cz