OldComp.cz

Komunitní diskuzní fórum pro fanoušky historických počítačů


Právě je 29.03.2024, 17:44

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 32 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3  Další
Autor Zpráva
PříspěvekNapsal: 21.07.2019, 00:07 
Offline
Pan Generální
Uživatelský avatar

Registrován: 18.06.2013, 20:26
Příspěvky: 2487
Has thanked: 115 times
Been thanked: 424 times
Czech Human píše:
Takový klon Bombermana ve 4 by byla pěkná věc :-). 2 lidi ovšem nebudou potřebovat celou tu složitou síťovou komunikaci ani na hry ani na relativně maličké soubory co si teoreticky můžou posílat, na to i v DOSu stačil LPT nebo dokonce COM port. Až od 3 výš to bude důležité.
Maximální jednoduchost je žádoucí. 8-)
A protože jsi neodpověděl na moji "hádanku", napíšu sem odpověď sám: COM port nemá ve standardní výbavě žádná ze zmíněných nejrozšířenějších platforem. Už jenom vybavit všechny tyto platformy portem RS-232 - včetně standardního konektoru - by bylo obrovským pokrokem a po napsání přenosové utility pro každou platformu i řešením úvodního problému. Takhle jednoduché to je, a tak "rozmanité" (bohužel zde v negativním slova smyslu) byly naše drahé stroje, že i obyčejný COM port by jim takto výrazně pomohl...

_________________
"Je lepší rozsvítit byť jen malou svíčku, než jen proklínat temnotu." (Konfucius)

www.zxsparrow.com


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 21.07.2019, 00:49 
Online
Óm Nejvyšší
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 3767
Has thanked: 269 times
Been thanked: 452 times
No to nebyla moc těžká odpověď a necítil jsem potřebu ji zodpovídat, když sama otázka jasně implikovala že nic takového k dispozici není... Holt asi to bylo příliš profi a příliš prohnile kapitalistické tak nebyla šance na správnou implementaci. Vzhledem k tomu z jaké součástkové základny se v ČSSR vyvíjelo se není co divit.

Přitom ale PMD 85-2 na youtube komunikuje pomocí V.24 konektoru přes terminál do PC a zpět když ho autor videa jen klávesovou zkratkou přepnul do režimu terminál viz. https://www.youtube.com/watch?v=pJfnra3cwgY Minimálně u PMD by to tedy jít mělo.

Ovšem ten samý autor si vyrobil i lehce životu nebezpečný ale zajímavý geiger bez polovodičů (a také jakékoliv izolace, ta sonda omotaná měděným drátem co tam má totiž běží na cca 400V) nebo rentgenku a fluoroskop se kterým si vesele prosvěcuje části svého těla (ale co jen 0,1 Gy na snímeček však to nebolí žejo :suicide: ) i s typickým zašuměním snímače kamery radiací (to už je opravdu nebezpečný úlet, musí být radost bydlet vedle takovéhohle kutila pokud nemáte lehce olovem vycpané zdi nebo dotyčný nebydlí daleko v lese pod skálou - chlapci ze SÚRO by si s ním jistě rádi popovídali o jeho rentgence a legislativě se k jejímu provozování pojící a pak by si ji s pány v placatých čepicích odvezli i s autorem s sebou. Když se na 3 metry stále ještě smaží 5 milirentgenů/h, na blízko až na dotek to +/- udělá příkon >několik, pak několik desítek a na dotek i stovek rentgenů/h, to už by vám po takovém delším testování zrovna moc dobře nebylo ). Fakt blázen.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 21.07.2019, 05:22 
Offline
Óm Nejvyšší
Uživatelský avatar

Registrován: 28.01.2016, 23:57
Příspěvky: 3756
Has thanked: 213 times
Been thanked: 388 times
Nejak nevidim souvislost mezi komunikaci osmibitu a prosvecovanim tela doma vyrobenym rentgenem, mozna by stalo za to presunout prispevek do vseobecneho pokecu?

Pokud se bavime o prenosu na vzdalenost dvou stolu, tak bych se asi drzel nejakeho rozhrani urceneho na vetsi vzdalenosti s malym mnozstvim dratu. I2C na to neni delane, spis bych se drzel klasiky jako RS232 nebo RS485, nebo pro spravny retro feel treba proudovou smycku :)

Pro multiplayer nejspis neco bezdratoveho, treba nrf24l01. Tam by bylo zapotrebi resit SPI komunikaci, ale mozna by stacilo jen nejaky posuvny registr - nebo dva, zapis a cteni. K tomu adresovy dekoder z nejakeho GALu, a to je vse.

_________________
Nikdy nediskutujte s blbcem. Stáhne vás na svoji úroveň a vyhraje zkušeností.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 21.07.2019, 10:29 
Online
Óm Nejvyšší
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 3767
Has thanked: 269 times
Been thanked: 452 times
Hm, velmi zajímavá krabička. Splňuje většinu požadavků - je levná za 2,5€, bezdrátová, umí se spárovat s 6 dalšími kusy k vytvoření "sítě", přitom těch sítí jde vytvořit v daném prostoru desítky. Dosah signálu ke sto metrům a dostatečná rychlost >250 kbps. Pro proof of concept určitě použitelné.

Za offtopic se omlouvám, ideální příště asi bude Co vás dnes překvapilo. Přesto ale ten člověk používal PMD k úspěšné oboustranné komunikaci přes jeho "taky COM port" coby terminál tak by to u tohoto počítače mohlo být o něco snadnější na realizaci.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 21.07.2019, 10:44 
Offline
Óm Nejvyšší
Uživatelský avatar

Registrován: 28.01.2016, 23:57
Příspěvky: 3756
Has thanked: 213 times
Been thanked: 388 times
Ono to umi vic rychlosti, dokonce novejsi verze jeste nejakou pridala, ale je lepsi se drzet nizsich rychlosti, pak to ma vetsi dosah.
Planoval jsem prejit z HopeRF na tohle, takze jsem si s tim nejaky cas hral.

_________________
Nikdy nediskutujte s blbcem. Stáhne vás na svoji úroveň a vyhraje zkušeností.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 21.07.2019, 11:08 
Offline
Pan Generální
Uživatelský avatar

Registrován: 18.06.2013, 20:26
Příspěvky: 2487
Has thanked: 115 times
Been thanked: 424 times
Kubik píše:
Pro multiplayer nejspis neco bezdratoveho, treba nrf24l01.
Zajímavý čip ;) . Sice to je trochu nad rámec úvodního problému, ale určitě by to bylo řešení... :thumbup:

_________________
"Je lepší rozsvítit byť jen malou svíčku, než jen proklínat temnotu." (Konfucius)

www.zxsparrow.com


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 21.07.2019, 11:56 
Offline
Pan Generální

Registrován: 01.12.2017, 21:01
Příspěvky: 2063
Bydliště: BA-Petržalka :(
Has thanked: 18 times
Been thanked: 323 times
Naskytajú sa dve základné otázky, čo vlastne chceme:

1. peer-to-peer prepojenie dvoch oldcompov, alebo kompletnú sieť?

2. jednoduché prepojenie s už existujúcimi prostriedkami príslušného oldcompu, alebo nový hi-tech komplikovaný hardvér?

_________________
Oznamy o novom príspevku mi na mail chodia iba sporadicky, takže keď sa nehlásim v diskusii, tak je to tým. V 80% nepríde mail vôbec.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 21.07.2019, 12:55 
Online
Óm Nejvyšší
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 3767
Has thanked: 269 times
Been thanked: 452 times
No ano, je to takové balancování mezi kabelem a krabičkou co má větší výkon než každý 8bit co se k ní kdy připojí a dostupné možnosti.

Ta bezdrátová malá modemová síť je někde uprostřed. Umožní vždy až 6 lidem v klidu komunikovat na jednom místě - to je myslím víc než dost pro majitele 8bitů na hry. Zároveň se můžete bez nějakých šílených redukcí snadno spojit i s PC a komunikovat i přes emulátory takže ve finále ani nepotřebujete originální hardware, což dále snadno rozšiřuje potenciální řady zájemců i uživatelů. Hloupý plastový FRB konektor na PMD stojí víc než celý už hotový wifi modul...

A příznivci jiného typu si udělají na tom samém místě svoji vlastní síť přičemž se nebudete mezi sebou rušit. A pokud se najdou dva zapálenci s různými počítači, stále mohou ty sítě snadno propojit i mezi sebou nebo se do PC dají 2 vysílače a data se můžou mixovat v PC. Mě se ten koncept líbí.

1. Jsem pro malou byť oproti ethernetu omezenou síť a ne jen peer-to-peer.

2. S takovým přístupem by se musely zahodit všechny ty upgrady, doplňky a vylepšení co se na 8bity dnes dělají, protože obvykle obsahují výkonnější hardware než ty počítače. Kdo by se jich ale dobrovolně vzdal? Prostě svět se vyvíjí, využijme toho co je k dispozici aby se výrobky minulosti daly používat bez jejich největších nevýhod :-).


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 21.07.2019, 13:46 
Offline
Pan Generální
Uživatelský avatar

Registrován: 18.06.2013, 20:26
Příspěvky: 2487
Has thanked: 115 times
Been thanked: 424 times
PotPalo píše:
1. peer-to-peer prepojenie dvoch oldcompov, alebo kompletnú sieť?
Moje myšlenka naznačená v úvodu byla na peer-to-peer spojení dvou strojů, i z různých platforem. A to i pro hry - i ve dvou se dá slušně pobavit, ten element lidského protihráče se projevuje dost výrazně.

Možnost propojení více než dvou počítačů vyplynula až z diskuse.

PotPalo píše:
2. jednoduché prepojenie s už existujúcimi prostriedkami príslušného oldcompu, alebo nový hi-tech komplikovaný hardvér?
Ne, takhle ta otázka nikdy nestála. Propojení s existujícími prostředky považuji za vyloučené a ani v úvodní myšlence jsem o něm neuvažoval. Určitě by to znamenalo nový hardware, ale v mých představách je co nejjednodušší, možno říct minimální. Hi-tech navrhují obvykle ti, co s tím nemají žádnou zkušenost, a/nebo kteří se do dané věci nehodlají zapojit, takže bez obav šroubují náročnost až do nebes :P

_________________
"Je lepší rozsvítit byť jen malou svíčku, než jen proklínat temnotu." (Konfucius)

www.zxsparrow.com


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 21.07.2019, 13:52 
Offline
Pan Generální
Uživatelský avatar

Registrován: 18.06.2013, 20:26
Příspěvky: 2487
Has thanked: 115 times
Been thanked: 424 times
Dovolím si upozornit ještě na jeden aspekt celé věci, a to na softwarovou náročnost: čím komplikovanější software a složitější obsluha, tím menší pravděpodobnost, že to někdo další portuje i na svoji platformu. A čím delší kód a složitější komunikace, tím menší pravděpodobnost, že se to uplatní ve hrách... :shrug:

_________________
"Je lepší rozsvítit byť jen malou svíčku, než jen proklínat temnotu." (Konfucius)

www.zxsparrow.com


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 21.07.2019, 15:36 
Online
Óm Nejvyšší
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 3767
Has thanked: 269 times
Been thanked: 452 times
Proto než programovat vše v 8bitu a mít kabel je lepší postupovat cestou PMD32SD, kdy systém pouze využívá omezený rozsah příkazů a dostává/odesílá malé bloky dat a krabička se postará o zbytek. Uživatelský program pouze odesílá data a přijímá data a v 1+5 protistanicích se "IP adresa" a co čekat smrskává až na nejméně 1 bajt.2x3 bity adresy a 2 bity na příkazy. (ODEŠLI/PŘIJMI/OPAKUJ/HOTOVO/...) přičemž fyzickou komunikaci si zařídí modemy samy přes protokol co používají. Ideálně ty adresy nastavovat jumpery nebo přepínačem jako SCSI na daném modemu aby se to dalo rychle uživatelem přepnout.

00 - ODEŠLI - požadavek na data od druhé strany
01 - PŘIJMI - přijmi data co ti sám odesílám
10 - OPAKUJ - něco se nepovedlo :-)
11 - HOTOVO - konec daného přenosu, naslouchej na lince pro nové spojení

Příklad 1:

8bit s adresou 3 - 011 chce odeslat data od počítače s adresou 1 - 001:
011 001 00 - Z adresy 3 na adresu 1 ODEŠLI (00) data + řídící byty a požavek co chce.

A krabice s adresou 001 v síti informuje svůj 8bit s adresou 001:

Ten se dle požadavku připraví a dle případných dalších řídících bajtů odešle data samotná (jaká data, velikost paketu, jméno souboru, číslo paketu z nějakého rozsahu, ukončení přenosu, CRC a já nevím co ještě). Pokud bereme v úvahu že ty systémy jsou čistě jednoúlohové a jednovláknové kdy si to program ošetřuje sám nebo dotazováním se malého ovladače na pozadí mělo by to už na komunikaci stačit.

Program v osmibitu č. 1 si data převezme a případně vygeneruje odpověď zpět.

011 001 01 - Z adresy 3 na adresu 1 PŘIJMI (01) data.
Následují řídící byty a odesílaná DATA.

Modemy se s tím poperou samy a na počítač 3 vypadne nový paket. Vhodné pro přenosy souborů a dat na vyžádání.


Příklad 2:

8bit s adresou 5 - 110 chce odeslat data do počítače s adresou 2 - 010:
110 010 01 - Z adresy 3 na adresu 2 PŘIJMI (01) data + řídící byty a data.

A krabice s adresou 2 (010) v síti informuje svůj 8bit s adresou 010:

Ten se dle požadavku připraví a dle případných dalších řídících bajtů přijme data, zpracuje a odpoví stejně.

010 110 01 - Z adresy 2 na adresu 5 PŘIJMI (01) data + řídící byty a data.

Tohle je vhodný režim třeba pro hry kdy na multiplayer "Server" dostane pravidelně od každé stanice pár bajtů popisující životy, energii, polohu a směr pohybu postavičky a bude jim odpovídat stejně. Nebo klient - klient si budou obdobně vyměňovat třeba soubory nebo ascii text u nějaké jednoduché kecací aplikace...

Jsem si jistý že vymýšlím už dávno vymyšlené - a nejspíš lépe - ale funkční by to už jako úplně na HW prostředky a složitost komunikace nejjednodušší režim být mohlo.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 21.07.2019, 19:00 
Offline
Óm Nejvyšší
Uživatelský avatar

Registrován: 28.01.2016, 23:57
Příspěvky: 3756
Has thanked: 213 times
Been thanked: 388 times
nrf24l01 je hloupa krabicka, neni to jako ESP32, ale zas to ma clovek pekne pod kontrolou. V pripade nejake site by bylo dobre pridat i nejaky broadcast.
Pro peer-to-peer kabel bych se urcite drzel nejake varianty serioveho portu, tam je obsluha jednoducha. Pri pouziti nrf by se napsala nejaka knihovna, ktera by mela standardni API a mohla by se jednoduse pridavat k jednotlivym aplikacim. Pak by jen stacilo portovat knihovnu pro nekolik zakladnich druhu procesoru.

_________________
Nikdy nediskutujte s blbcem. Stáhne vás na svoji úroveň a vyhraje zkušeností.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 21.07.2019, 19:32 
Online
Pan Generální
Uživatelský avatar

Registrován: 23.03.2014, 20:13
Příspěvky: 2773
Has thanked: 224 times
Been thanked: 601 times
Co přenášet? Prostě informace, libovolný sled bajtů, nejlépe sériově, protože na to stačí méně drátů (a pokud by to šlo bezdrátově, tak by se to stejně muselo serializovat a deserializovat).

Z hlediska koncových strojů by byl jednodušší server (co třeba Raspberry Pi s nějakým shieldem, kolik by zvládl "portů"?), ale na P2P nebude potřeba žádný další hardware.

Sinclair a Commodore si klidně můžou pokecat, příjemce si prostě překóduje to co dostal, musí akorát vědět od koho to přichází. Když to neumí, má smůlu, dorozumí se jen se "svými".

Protokolů existuje spousta, pro osmibity bohatě stačí nějaký XModem, Kermit, cokoliv historického. To momentálně není potřeba řešit, zatím stačí když stroj bude umět odeslat, přijmout, a zobrazit nebo uložit proud bajtů. Jako v Unixu. Zatím bude stačit když se mezi sebou dorozumí pár počítačů na dvou koncích stolu na tom Bytefestu, a navrch půjde připojit další rovnoprávný doprostřed.

Tohle nemusí vůbec být síť, ale jenom komunikační linka pro 2 a více účastníků, takže ty dva dráty bohatě stačí. Existuje spousta použitelných a osvědčených řešení, RS-232 a následující, I2C, CAN... Kdysi jsem četl o nějaké síti, kde mezi těmi dvěma dráty je základní napětí a vysílající stanice ho "stahuje" do nuly, všechny ostatní poslouchají. To se dá třeba pomocí optočlenu bezpečně připojit na libovolný port snad jakéhokoliv počítače, třeba i místo kazeťáku, a řídit výhradně softwarově! Nevzpomenete si někdo jak se to jmenovalo?

Formát dat může být jakýkoliv, třeba morseovka, nebo oktety krátkých a dlouhých impulsů (v morseovce je čárka dlouhá jako tři tečky), to se bude i samo synchronizovat. Úvodní bajt 01010101 nebo 10101010, ten si všichni změří jako na čárovém kódu a potom holá data. S těmi si příjemci udělají co uznají za vhodné. Do určité rychlosti by na to stačil i BASIC, v první fázi to bude prostě jenom chat.

P.S. Pro načasování stačí první dva bity, zbytek může být cokoliv, třeba adresa příjemce. Ale to už je věc protokolu, zatím bych to neřešil. První věc je aby někdo něco odvysílal a ostatní to dostali na obrazovku.

_________________
Plesnivý sýr z Tesca, zatuchlé kuřecí řízky z Albertu, oslizlé hovězí a myší trus z Lidlu.
Nákup potravinářské inspekce v ČR, říjen 2023.


Naposledy upravil faraon dne 21.07.2019, 19:41, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 21.07.2019, 19:38 
Online
Óm Nejvyšší
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 3767
Has thanked: 269 times
Been thanked: 452 times
V tom případě by se dala obětovat jedna adresa a použít ji jako broadcast, třeba 000 nebo 111. Počet kusů v síti by pak byl maximálně 5 ale stále by se adresa a co se po adresátovi chce vešlo do 1 bajtu. Bylo by to ovšem tak akorát na multiplayer ve 4, na víc už by tomu řešení nestačil dech. Já si říkal že počet počítačů bude tak malý že si uživatelé síť nastaví sami ad hoc na místě a většina věcí by byla pevně daná - ušetřila by se tak nutná programová podpora a zlepšila kompatibilita mezi stroji, co není v softwaru to se nemusí (pře)počítat. Ale přidat další bajt by nebyl problém, jen by to začalo bobtnat :-).

"Profi" řešení protokolu by na druhou stranu pomohlo šíření takového řešení i do světa a vyřešilo ty omezení co má takovýto primitivní návrh ovšem za cenu více strojového času.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 21.07.2019, 20:00 
Offline
Óm Nejvyšší
Uživatelský avatar

Registrován: 28.01.2016, 23:57
Příspěvky: 3756
Has thanked: 213 times
Been thanked: 388 times
Existuje treba LIN bus, ten jde po jednom dratu (+ zem), to by mohlo bejt to, co mysli Faraon, ale tam je zapotrebi dodrzet dobre casovani. Podobny je treba ADB (Apple), ten je taky po jednom dratu.

_________________
Nikdy nediskutujte s blbcem. Stáhne vás na svoji úroveň a vyhraje zkušeností.


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 32 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 8 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron
Založeno na phpBB® Forum Software © phpBB Group
Český překlad – phpBB.cz