OldComp.cz

Komunitní diskuzní fórum pro fanoušky historických počítačů


Právě je 28.03.2024, 17:36

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 81 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3, 4, 5, 6  Další
Autor Zpráva
PříspěvekNapsal: 29.07.2020, 09:52 
Offline
Kecálek

Registrován: 14.09.2018, 09:10
Příspěvky: 179
Bydliště: Bardejov
Has thanked: 12 times
Been thanked: 6 times
Zdravím

Už dávnejšie som videl niekde na internete, ako nejaká skupinka nadšencov spätne prekreslilo celé procesory Z80 a MOS6502 len z kremikovej doštičky (integrovaného obvodu vo vnútri púzdra)
Chcel som vedieť, či aj u nás (v SR alebo ČR) niekto niečo podobné nerobil

Poprípade, mal by niekto záujem sa pustiť?
Bolo by možno zaujímavé vidieť, ako boli robené obvodý v Tesle, Ussr, Ndr, atď

_________________
Didaktik M/PMI 80/MAŤO


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 29.07.2020, 09:59 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 12.05.2013, 19:23
Příspěvky: 1910
Bydliště: Vsetín
Has thanked: 517 times
Been thanked: 812 times
Můžeš si počíst v tomto vlákně. Sharpisti překreslili GDG čip
viewtopic.php?f=133&t=6911

_________________
cs.speccy.cz, ondraspo186.8u.cz, zx-spectrum.cz


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 29.07.2020, 10:13 
Offline
Kecálek

Registrován: 14.09.2018, 09:10
Příspěvky: 179
Bydliště: Bardejov
Has thanked: 12 times
Been thanked: 6 times
Určite si to prečitam

Ja osobne by som mal záujem obvody, ktoré výrábala len tesla ako napr. MHB7001, MDAC08, MAS560 apod.

_________________
Didaktik M/PMI 80/MAŤO


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 29.07.2020, 11:13 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 16.03.2017, 11:36
Příspěvky: 1493
Bydliště: Kósek vod Brna
Has thanked: 101 times
Been thanked: 112 times
A k čemu by to bylo dobré? GDG se dělalo za účelem 100%ní náhrady nedostupného čipu pro opravy MZ-800. Takže tam byla jistá motivace. Samozřejmě i dokumentace , která tím vznikla má svoji hodnotu. Ale proč tyto obvody?

_________________
TEMS-49, PMI-80, rep. MK14, ZX81, ZXspectrum+, TI58, MZ-800


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 29.07.2020, 11:42 
Offline
Kecálek

Registrován: 14.09.2018, 09:10
Příspěvky: 179
Bydliště: Bardejov
Has thanked: 12 times
Been thanked: 6 times
Tieto obvody som dal len ako príklad
Čo je mi zatiaľ známe, tak tesla vyrábala aj niektoré svoje obvody, ktoré nemajú západný ekvivalent
Popravde, chcel by som vedieť ako tieto obvody boli robené a navrhnuté ale len čisto zo zvedavosti

_________________
Didaktik M/PMI 80/MAŤO


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 29.07.2020, 11:57 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 16.03.2017, 11:36
Příspěvky: 1493
Bydliště: Kósek vod Brna
Has thanked: 101 times
Been thanked: 112 times
To je to, co se snažím Ti sdělit, na pouhou zvědavost je to docela náročné a to nejen časově. Vlákno o GDG má dnes 100 stran, pracovalo na tom 10 lidí a mnozí na tom nechali stovky hodin práce. Pořízení mikroskopických snímků stálo asi 3000,- Kč, atd...

// A to se pracovalo na zákaznickém obvodu, jehož základní struktura je docela zdokumentována.

_________________
TEMS-49, PMI-80, rep. MK14, ZX81, ZXspectrum+, TI58, MZ-800


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 29.07.2020, 12:24 
Offline
Óm Nejvyšší
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 3766
Has thanked: 269 times
Been thanked: 452 times
Implementace nových čipů obvykle probíhala tak že se někde na západě "získal" kýžený typicky embargovaný obvod s dokumentací (měli jsme tehdy taky dost dobrou průmyslovou špionáž mimochodem...), ten se dal do laboratoře a začalo se brousit po vrstvách a fotit a přemýšlet jak to asi může pracovat a zda by se něco nedalo obšlehnout... Tuším třeba blízko Jihlavy jedno takové pracoviště bylo. Nebo se občas i koupila licence (á la řezy Intel 3000). To když už pro Západ byla daná technologie překonaná a dost zastaralá ale pro RVHP toprí a náš socialismus se k ní výrobními možnostmi tak tak konečně doškrábal. Nebo se vyměnily hotové čipy ze západu barterově za nějaký ten tovar, levné chemikálie, stroje, traktory, zbraně... To asi byla nejoblíbenější "reverzní" cesta.

Každopádně to očuchávání jak to asi může pracovat, neříkám funkční kopírování, dělaly celé týmy specialistů, vybavených špičkovou technikou, tedy nic co by sis jen tak ze zvědavosti mohl kutit po večerech aniž bys s tím strávil zbytek několikanásobně delšího než jednoho lidského života. Mnohem snadnejší bylo ukrást funkční plány či podklady než to takhle reverzně vytvářet.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 29.07.2020, 12:29 
Offline
Pan Generální
Uživatelský avatar

Registrován: 11.06.2013, 15:27
Příspěvky: 3025
Has thanked: 2192 times
Been thanked: 894 times
MrWifiHifi píše:
Bolo by možno zaujímavé vidieť, ako boli robené obvodý v Tesle, Ussr, Ndr, atď

Jo, taky by mne zajimalo, napr. jakym zpusobem dospeli okolo r. 1989 v Tesle ke klonu spectrackeho obvodu ULA.

Na konci devadesatych let jsem pracoval s clovekem, ktery o deset let drive ve vyzkumnem ustavu "zkoumal", jak uvnitr vypadaji RISCove cpucka.

_________________
// na co myslím, když sedím u oldkompů: Blood Products from Genetic Vaccine Recipients


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 29.07.2020, 12:31 
Offline
Radil

Registrován: 08.10.2013, 18:00
Příspěvky: 296
Has thanked: 12 times
Been thanked: 228 times
Zrovna uvedený MDAC08 je dle mého (pokus o) 100% kopie Analog Devices DAC08 s tím, že ten se vyrábí a prodává doteď a jde sehnat ve vyšší přesnosti (na konci A nebo H), kterou ani Tesla nevyráběla (neuměla ?). Ona toho Tesla počínaje tranzistory moc originálního nedělala. Ano spousty věcí dělala originálním občas obskurním způsobem a s různou, předem neodhadnutelnou, kvalitou. Tak to teď dělají kopírovací fabriky v Číně, ovšem z úplně jiných důvodů, tady jde o cenu, ne nedostupnost technologií.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 29.07.2020, 12:35 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 31.05.2017, 11:58
Příspěvky: 1194
Bydliště: Ostravsko
Has thanked: 292 times
Been thanked: 301 times
to MrWifiHifi:
Opravdu je chceš podrobně zkoumat a dokumentovat?
Nebo jen udělat zajímavé obrázky a tam hledat na čipu vyleptaný zápis pětiletky a jméno soudruha vedoucího?

_________________
....


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 29.07.2020, 12:36 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 31.05.2017, 11:58
Příspěvky: 1194
Bydliště: Ostravsko
Has thanked: 292 times
Been thanked: 301 times
SCjoe píše:

Jo, taky by mne zajimalo, napr. jakym zpusobem dospeli okolo r. 1989 v Tesle ke klonu spectrackeho obvodu ULA.

Nedostali třeba plánek ze Sovětského Svazu od tý "ULY" co je v didaktiku M? (https://cs.wikipedia.org/wiki/T34VG1)

_________________
....


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 29.07.2020, 12:48 
Offline
Óm Nejvyšší
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 3766
Has thanked: 269 times
Been thanked: 452 times
Myslím že to ani jinak nešlo, protože abyste mohli něco hodně integrovaného vyrobit tak prvně na to musíte mít výrobní linku. Byť třeba víte do detailů jak to má fungovat je jedna věc, ale ta druhá neméně důležitá je umět položit na stůl vaší linkou vyrobený funkční čip.

A tady myslím padla kosa na kámen - výrobní možnosti východních despocií nikdy nebyly ani kvalitativně srovnatelné, natož snad lepší než výrobní linky na západě kde se k tomu dostali jen ti šikovní a ne jen kádrově prověření soudruzi a kde nebyly problémy s velkým investováním a nutností dodržování obskurních výrobních plánů na 5 let vhodných leda tak na budování těžkého průmyslu na zelené louce, jejichž výsledkem bylo to, že pořádně nebylo dostupné nic.

Viděl jsem pár videí jak se v Tesle vyráběly první čipy a tranzistory a to byly doby kdy pomalu všechny výrobní úkony dělali ručně pánové a dámy v bílých pláštích a květovaných šatech co pobíhali mezi píckami a kleštěmi manipulovali s válečky o velikosti tlusté fixy. A probíhalo to prakticky kusově, takže objemy výroby byly z hlediska masové výroby marginální a kvalita dopadla podle toho jak to zrovna kdo otáčel. Stejně tak i sestavování finálních výrobků probíhalo ručně, tedy pomalu, oproti robotizovaným linkám velmi nespolehlivé a hlavně drahé. A s takovými možnostmi nebyla výrobce pokročilých čipů žádná šance ani dohnat a už vůbec ne předehnat, však na konci 80. let jsme byli úrovní někde cca na začátku 80. let ve světě.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 29.07.2020, 13:26 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 24.05.2018, 22:32
Příspěvky: 1972
Bydliště: Most, Praha
Has thanked: 864 times
Been thanked: 697 times
Tady je docela zajímavá bakalářka ohledně reverze: https://www.vutbr.cz/www_base/zav_prace ... e_id=57638

_________________
i++ (INC) increment
i-- (DEC) decrement
i@@ (EXC) excrement


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 29.07.2020, 14:17 
Offline
Pan Generální
Uživatelský avatar

Registrován: 11.06.2013, 15:27
Příspěvky: 3025
Has thanked: 2192 times
Been thanked: 894 times
jirka_holub píše:
Nedostali třeba plánek ze Sovětského Svazu od tý "ULY" co je v didaktiku M? (https://cs.wikipedia.org/wiki/T34VG1)

Ne. Viz clanek p. Drexlera v ZXM 2/91:

Asi před 2 roky se v Tesle Rožnov podařilo zkonstruovat (výstižnějši výraz by asi byl "okopírovat") obvod ULA, který je základním, doposud těžko nahraditelným srdcem klasického ZX Spectra, ale i ZXS+ a Didaktiku Gama. Obvod nese označeni MH 6001 a měli jsme možnost jej krátkodobě přezkoušet. Vcelku fungoval O.K., jen někdy při zapnutí se počítač zablokoval a obrazovka zůstala tmavá, což se s originálním ULA nestalo ani jednou. Jelikož nebylo k dispozici více těchto IO, mohlo jit jen o vadu daného vzorku. Teplota pouzdra po dlouhodobějšim provozu je srovnatelná s klasickým ULA, menši rozdíly byly zjištěny v citlivosti při nahráváni programů, rámeček obrazu (BORDER) byl posunut poněkud více doleva. Dlužno však říci , že obdobné malé rozdíly najdeme i mezi jednotlivými typy originálnich ULA. Při čteni MGF vstupu naprázdno z adresy 254 dostáváme 191, což odpovídá novějším typům ULA. Kvůli tomu nechodí některé programy, např. SLOWLOADER, naštěstí' lze tuto vlastnost nebo chcete-li chybu dodatečně odstranit buď úpravou SW nebo HW.

_________________
// na co myslím, když sedím u oldkompů: Blood Products from Genetic Vaccine Recipients


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 29.07.2020, 15:24 
Offline
Pan Štábní

Registrován: 11.11.2013, 10:29
Příspěvky: 1198
Has thanked: 359 times
Been thanked: 304 times
MrWifiHifi: Chces se pustit do prozkoumavani nektereho konkretniho obvodu nebo chces vedet, jak to delala Tesla? V prvnim pripade vem obvod, ktery te zajima a zacni hledat lidi, co ti s tim pomuzou. V tom druhem zacni patrat po archivech (treba stare videa na internetu atp.) a hledat lidi, co to delali. I tady na konfere jsou lidi, kteri maji s jednim nebo druhym dost zkusenosti.

_________________
Sharp MZ-800++, MZ-1500++, MZ-2500++, SM-B-80T, MK-14_replica, HP-85, ZX-80+replica, ZX81, ZX-Spectrum+replica++, PMI-80+replica, SAM coupe++, PMD-85-2A+3, Didaktik-M, SORD-M5, TI-57, TI-59+PC-100, TI99/4A, ZetaV2+ppp, ZX-uno, Petr


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 81 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3, 4, 5, 6  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
Založeno na phpBB® Forum Software © phpBB Group
Český překlad – phpBB.cz