OldComp.cz

Komunitní diskuzní fórum pro fanoušky historických počítačů


Právě je 19.04.2024, 14:50

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 46 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: ZX Spectrum Next
PříspěvekNapsal: 25.05.2017, 08:08 
Online
Óm Nejvyšší

Registrován: 22.05.2013, 21:14
Příspěvky: 3663
Bydliště: Bratislava
Has thanked: 373 times
Been thanked: 796 times
tommik píše:
Hlavně FPGA není na zakázku odlitý hardware. Je úplně jedno, jestli je to emulace, simulace nebo konfigurace. Pointou je, že se to dá banálním přehrátím kdykoliv změnit na cokoliv jiného. Takže to nemá absolutně nic společného s fyzickým ZX Spectrem, ať se vám to líbí nebo ne.
Takze ZX Spektrum robi pravym ZX Spektrom iba nemoznost banalnej zmeny na nieco ine ? No to sme to dopracovali. Uf... :bang:


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ZX Spectrum Next
PříspěvekNapsal: 25.05.2017, 09:43 
Offline
Radil
Uživatelský avatar

Registrován: 30.09.2014, 18:03
Příspěvky: 510
Bydliště: jižní Čechy
Has thanked: 186 times
Been thanked: 67 times
Zdravím, přátelé, koukám, že je tady poměrně zajímavá diskuse. Tak jsem se rozhodl, že zde napíšu, také svůj názor. Dost lidí tady tvrdí, že prakticky cokoliv, co není postaveno přesně podle původního schématu s identickými součástkami, je emulace. Ač nejsem odborník, tak se kloním k názoru Busyho a spol. Jedná se prostě o ZX Spectrum, které je postaveno pomocí jiných součástek, čili o jinak sestavený obvod, který ve výsledku plní tu stejnou funkci. Vsadím se, že kdyby v 81. existovaly FPGA a jejich výroba by byla levnější než výroba ULY a Z80, tak by na základních deskách našich miláčků dřepěl 1 FPGA, který by plnil funkci obou. Prostě tenkrát byly možnosti omezenější, ale dnes lze takové zařízení postavit i jiným způsobem. Je to to stejné, jako kdyby se někdo rozhodl nahradit rom čipy čtečkou sd karet a Kikstarty, Basicy, Biosy a popř. TOSy by se při startu místo z broučka v dilu tahaly z SD slotu. Funkce harwaru je totožná, ale někdo by mohl řvát, že je to hnusná emulace. Tož tak.... ;)

_________________
Commodore 64, 64C, 64G, ATARI 1040 STE, AMIGA 1200 (A1260/80), Amstrad CPC 6128, Acorn A3020, Didaktik GAMA '88 a '89, ZX 128.

PC: XT-V20-10 MHz, 286-20 MHz (4 MB RAM, Trident 1 MB, SB16), 386DX-40 MHz (FPU, 32 MB RAM, Mach32 2 MB, AWE32, CD-ROM), 486"DX5"-160 MHz (128 MB RAM, USB 2.0, SB16, CD-ROM), Pentium 233 MMX (262 MHz, 256 MB RAM, SiS315 32 MB, VooDoo2, SB16, DVD-ROM)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: FPGA nebo originální CPU
PříspěvekNapsal: 25.05.2017, 12:31 
Offline
Pan Generální
Uživatelský avatar

Registrován: 18.06.2013, 20:26
Příspěvky: 2487
Has thanked: 115 times
Been thanked: 424 times
No, sice tady asi řešíme kraviny, na druhou stranu - mohli bychom na tom být i hůř: Nadšenec si sestrojil parní kolo, zabralo mu to 20 let. :whist:

_________________
"Je lepší rozsvítit byť jen malou svíčku, než jen proklínat temnotu." (Konfucius)

www.zxsparrow.com


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: FPGA nebo originální CPU
PříspěvekNapsal: 25.05.2017, 15:30 
Offline
Radil

Registrován: 07.05.2014, 10:29
Příspěvky: 366
Has thanked: 11 times
Been thanked: 39 times
v tomto som možno staromodny, ale patri k taboru priaznivnov originalnych suciastok.
t.j. pre mna je FPGA formou emulacie. Otazka je, či je softvérove prepojenie logickych prvkov SW ale HW emulaciou.
kazdopadne je to emulacia respektive simulacia :-) keby to bolo uplne nove CPU postavene napevno a nemenitelne z presneho poctu tranzistov, tak nepoviem.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ZX Spectrum Next
PříspěvekNapsal: 25.05.2017, 17:41 
Online
Óm Nejvyšší

Registrován: 22.05.2013, 21:14
Příspěvky: 3663
Bydliště: Bratislava
Has thanked: 373 times
Been thanked: 796 times
tommik píše:
Hlavně FPGA není na zakázku odlitý hardware. Je úplně jedno, jestli je to emulace, simulace nebo konfigurace. Pointou je, že se to dá banálním přehrátím kdykoliv změnit na cokoliv jiného. Takže to nemá absolutně nic společného s fyzickým ZX Spectrem, ať se vám to líbí nebo ne.
Ani fyzicky Z80-CPU nie je na zakazku odliaty hardware.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: FPGA nebo originální CPU
PříspěvekNapsal: 25.05.2017, 18:41 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 05.09.2013, 14:08
Příspěvky: 1070
Bydliště: Smolenice
Has thanked: 131 times
Been thanked: 473 times
peroxid píše:
v tomto som možno staromodny, ale patri k taboru priaznivnov originalnych suciastok.
t.j. pre mna je FPGA formou emulacie. Otazka je, či je softvérove prepojenie logickych prvkov SW ale HW emulaciou.
kazdopadne je to emulacia respektive simulacia :-) keby to bolo uplne nove CPU postavene napevno a nemenitelne z presneho poctu tranzistov, tak nepoviem.


Ake softverove prepojenie? Vsetko sa deje na urovni toho FPGA. Po zapnuti FPGA nabieha do config modu, kde sa primitvnymi mechanizmami nasuka do do neho hotovy konfiguracny bitstream, podla ktoreho sa nastavia logicke prvky v poliach do pozadovanej konfiguracie. Potom sa zinicializuje a prepne do user modu, kde uz funguje v nastavenej konfiguracii. Nechcem nikoho urazit, bozechran, a ak sa to niekoho dotkne, tak vopred sorru, ale vy chlapi nemate vobec jasno v tom, co vlastne FPGA je a ako funfguje, a k tomu si pletiete co je simulacia a co emulacia. Ale hlavne, ze velke vyroky vam padaju z ust. Mne je to v podstate jedno, robte si co chcete, ale nemutte vodu ostatnym na zaklade niecoho, co ste niekde zapoculi. Vsetko sa da do 5 minut vyklikat a precitat zo zrozumitelnej vseobecnej dokumentacie, ku ktorej netreba ani vysoku skolu, ani doktorat z neviemcoho.

_________________
To err is human, but to really foul things up requires a computer.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: FPGA nebo originální CPU
PříspěvekNapsal: 25.05.2017, 19:10 
Offline
Radil

Registrován: 07.05.2014, 10:29
Příspěvky: 366
Has thanked: 11 times
Been thanked: 39 times
z00m píše:
peroxid píše:
v tomto som možno staromodny, ale patri k taboru priaznivnov originalnych suciastok.
t.j. pre mna je FPGA formou emulacie. Otazka je, či je softvérove prepojenie logickych prvkov SW ale HW emulaciou.
kazdopadne je to emulacia respektive simulacia :-) keby to bolo uplne nove CPU postavene napevno a nemenitelne z presneho poctu tranzistov, tak nepoviem.


Ake softverove prepojenie? Vsetko sa deje na urovni toho FPGA. Po zapnuti FPGA nabieha do config modu, kde sa primitvnymi mechanizmami nasuka do do neho hotovy konfiguracny bitstream, podla ktoreho sa nastavia logicke prvky v poliach do pozadovanej konfiguracie. Potom sa zinicializuje a prepne do user modu, kde uz funguje v nastavenej konfiguracii. Nechcem nikoho urazit, bozechran, a ak sa to niekoho dotkne, tak vopred sorru, ale vy chlapi nemate vobec jasno v tom, co vlastne FPGA je a ako funfguje, a k tomu si pletiete co je simulacia a co emulacia. Ale hlavne, ze velke vyroky vam padaju z ust. Mne je to v podstate jedno, robte si co chcete, ale nemutte vodu ostatnym na zaklade niecoho, co ste niekde zapoculi. Vsetko sa da do 5 minut vyklikat a precitat zo zrozumitelnej vseobecnej dokumentacie, ku ktorej netreba ani vysoku skolu, ani doktorat z neviemcoho.

toto je presne ten "softvér" o ktorom hovorim. softverova konfig. ale kazdemu ako chuti ;-)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: FPGA nebo originální CPU
PříspěvekNapsal: 25.05.2017, 19:17 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 05.09.2013, 14:08
Příspěvky: 1070
Bydliště: Smolenice
Has thanked: 131 times
Been thanked: 473 times
To je ako keby si o PROMke tvrdil ze je softver, ale OK. Presne ako si povedal. Nechaj si chutit.

_________________
To err is human, but to really foul things up requires a computer.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: FPGA nebo originální CPU
PříspěvekNapsal: 25.05.2017, 22:02 
Offline
Pan Generální
Uživatelský avatar

Registrován: 18.06.2013, 20:26
Příspěvky: 2487
Has thanked: 115 times
Been thanked: 424 times
Zoom: Ale vždyť my víme, že FPGA takhle funguje, nikdo si pod tím "softvérovo" nepředstavuje, že se tam vykonávají nějaké instrukce... Ale myslíme tím, že struktura čipu je pořád univerzálně stejná, a po vypnutí napájení je ta konfigurace zapomenuta a může se tam nahrát něco úplně jiného.

Pokud bychom se měli držet analogie s paměťmi, tak:

továrně vyrobené pole (ULA např.) ... bude něco jako továrně vyrobená ROM (obsah je dán, nelze měnit)
CPLD ... podobně jako FlashROM (obsah zůstává i po vypnutí, možno smazat a naprogramovat jiný obsah)
FPGA ... podobně jako SRAM (obsah se po vypnutí ztrácí)

A to, že se do FPGA dá funkčnost "nalít", ale struktura čipu je pořád stejně univerzální, tomu říkáme "softwarově"... řeči o emulaci či simulaci jsou jen nepodstatná hra se slovy.

_________________
"Je lepší rozsvítit byť jen malou svíčku, než jen proklínat temnotu." (Konfucius)

www.zxsparrow.com


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: FPGA nebo originální CPU
PříspěvekNapsal: 25.05.2017, 22:44 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 05.09.2013, 14:08
Příspěvky: 1070
Bydliště: Smolenice
Has thanked: 131 times
Been thanked: 473 times
Ako som pisal, mne je to jedno. Robte si co chcete, ale ked sa o niecom bavite, tak pouzivajte retoriku k tomu vhodnu, pretoze zbytocne pletiete a zavadzate ludi, co to tu citaju, ale nerozumeju tomu vobec a tvoria si nazor na zaklade vasich bludov, ktore su vyvratitelne za minutu dohladatelnymi clankami. Je smiesne, ze CPLD vam nevadi, pritom je to len predchodca FPGA. Zoberiem napriklad Chrome, nahram mu do cpldciek iny obsah, a je z neho iny komp. Presne z toho dovodu ma spusta navrhov s CPLD JTAG konektory priamo na doske, aby sa to dalo in board preprogramovat novym obsahom. A obsah navrhnuty pre CPLD sa da presyntetizovanim a prekompilovanim pouzit v FPGA a samozrejme aj opacne, ak ma CPLD adekvatnu strukturu a pocet logickych blokov. Jediny rozdiel je v tom, ze FPGA sa nahrava pri kazdom starte a CPLD treba prepalit tak raz za 10 rokov ak sa mu obsah nemeni. Preventivne aj skor, pretoze ani v CPLD konfiguracna mapa nevydrzi naveky, rovnako ako v GALoch, staci pozriet datasheety. A presne preto FPGA vznikli, aby odstranili neduhy CPLD. Pre mna tato diskusia hasne, lebo si neviete priznat, ze vas "softverovy" argument stoji na vode. Ale budiz, kazdy sveho stesti strujcem. Peace.

_________________
To err is human, but to really foul things up requires a computer.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: FPGA nebo originální CPU
PříspěvekNapsal: 26.05.2017, 00:13 
Offline
Pan Generální
Uživatelský avatar

Registrován: 18.05.2013, 14:56
Příspěvky: 2343
Has thanked: 303 times
Been thanked: 640 times
-> Jiiira: Vidíš? A já právě to, že se dá konfigurace logiky změnit považuju za skvělou výhodu.

Pokud se totiž ukáže, že např. nějaká periferie by měla při dekódování zohlednit i další bit, nebo že by se někde nějaká posloupnost operací měla provést v trošilinku jiném pořadí, aby signály šly po sobě s větším odstupem a běh počítače byl stabilnější ... atd., prostě něco v tom smyslu, jako občas řeší Velesoft, tak se to v FPGA dá opravit bez pájení a zásahů do hardwaru (a třeba i bez ztráty kompatibility s existujícím softwarem). To je pro mne megabonus.

No a že se Z80 (resp. jádro T80, nebo co v tom je) vypnutím zapomene? No a? Hlavně když to je samostatný hardware určený k provozu ZX softu s možností připojovat periferie (SIF a 8255 např., to se Britové ještě nahradit nenaučili a nejspíš nikdy nenaučí).

Nejsem sběratel. Ani investor do relikvií. Jsem uživatel. Klidně si pověsím na zeď Rembrandta vytištěného inkoustovou tiskárnou, pokud se mi bude líbit, co obraz ukazuje. Pro mne je důležitý obsah. Ne unikátnost. (i když samozřejmě už mám k originálu nějakou úctu a nebudu ho prznit nesmyslným bastlením).

_________________
https://cygnus.speccy.cz ZX Spectrum 128k, Betadisk, DivIDE, ESXDOS


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: FPGA nebo originální CPU
PříspěvekNapsal: 26.05.2017, 08:50 
Offline
Pan Generální
Uživatelský avatar

Registrován: 18.06.2013, 20:26
Příspěvky: 2487
Has thanked: 115 times
Been thanked: 424 times
zxcygnus píše:
Klidně si pověsím na zeď Rembrandta vytištěného inkoustovou tiskárnou, pokud se mi bude líbit, co obraz ukazuje. Pro mne je důležitý obsah. Ne unikátnost.

Jak to čtu, ihned se mi vybavil počin Billa Gatese, jak si ve svém novém domě místo obrazů nechal zabudovat do stěn monitory, že si na nich bude ty obrazy promítat... :P

_________________
"Je lepší rozsvítit byť jen malou svíčku, než jen proklínat temnotu." (Konfucius)

www.zxsparrow.com


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ZX Spectrum Next
PříspěvekNapsal: 26.05.2017, 09:17 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 06.10.2015, 17:37
Příspěvky: 1554
Bydliště: Praha východ
Has thanked: 11 times
Been thanked: 144 times
joe píše:
Ak Spectrum ako take robi povodny Zilog Z80A, ULA, pamate alebo AY .. kde to budeme vsetko o 10-15 rokov zhanat. Alebo kakat na ULA, AY, pamate, nech tam je iba "nieco" im podobne s ich funkciou je podstatny je ten akykolvek Zilog ? Uprimne .. vdakabohu za lacne a vykonne FPGA s VHDL injektorom.


AY obvody a spoustu jiných historických, kdysi oblíbených obvodů dnes vyrábějí garážové 1-man čínské polovodičové firmy. Vyrábějí je vypalováním do hradlových polí a potisknou je retro textem pokud možno co nejvíce podobným původnímu obvodu. Na eBay je těchto 100% originálních obvodů spousta. Některé jsou více povedené, jiné méně vydařené. Kvalita obvodu je dána kvalitou návrhu logiky ve vývojovém prostředí, které ve finále vygeneruje vypalovací soubor pro hradlové pole.

_________________
Hyperinzerce - historické počítače

ComputerAsylum WEB: http://www.computerasylum.co.uk
Twitter: https://twitter.com/COMPUTERASYLUM
Zprávy: https://www.euronews.com/ https://www.aljazeera.com/
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: FPGA nebo originální CPU
PříspěvekNapsal: 26.05.2017, 09:24 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 06.10.2015, 17:37
Příspěvky: 1554
Bydliště: Praha východ
Has thanked: 11 times
Been thanked: 144 times
Jiiira píše:
zxcygnus píše:
Klidně si pověsím na zeď Rembrandta vytištěného inkoustovou tiskárnou, pokud se mi bude líbit, co obraz ukazuje. Pro mne je důležitý obsah. Ne unikátnost.

Jak to čtu, ihned se mi vybavil počin Billa Gatese, jak si ve svém novém domě místo obrazů nechal zabudovat do stěn monitory, že si na nich bude ty obrazy promítat... :P


Také uvažuju, že si taková promítací obraz zabuduju do koupelny a budu si na něm něco inspirativního a vzrušujícího promítat. :D

_________________
Hyperinzerce - historické počítače

ComputerAsylum WEB: http://www.computerasylum.co.uk
Twitter: https://twitter.com/COMPUTERASYLUM
Zprávy: https://www.euronews.com/ https://www.aljazeera.com/
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: FPGA nebo originální CPU
PříspěvekNapsal: 27.05.2017, 07:17 
Offline
Pan Generální
Uživatelský avatar

Registrován: 23.03.2014, 20:13
Příspěvky: 2779
Has thanked: 226 times
Been thanked: 602 times
Jiiira píše:
továrně vyrobené pole (ULA např.) ... bude něco jako továrně vyrobená ROM (obsah je dán, nelze měnit)
CPLD ... podobně jako FlashROM (obsah zůstává i po vypnutí, možno smazat a naprogramovat jiný obsah)
FPGA ... podobně jako SRAM (obsah se po vypnutí ztrácí)

A to, že se do FPGA dá funkčnost "nalít", ale struktura čipu je pořád stejně univerzální, tomu říkáme "softwarově"... řeči o emulaci či simulaci jsou jen nepodstatná hra se slovy.

ULA - hradlové pole se zapojením v masce
CPLD - hradlové pole se zapojením v EEPROM
FPGA - hradlové pole se zapojením v RAM

Ve všech třech případech je to hardware, a změna "zapojení" je jako výměna tištěného spoje. Akorát se dá provést jednodušeji a rychleji než páječkou. Takže pokud emulace*, vždy hardwarová.

Softwarová emulace je, když logické funkce provádí kód programu, viz aktuální HelloWorld: https://gist.github.com/MarcScott/cb973177f0539629ff2c3a566d05a080

Kód:
## Functions for each gate.

def NAND(A, B):
    if A == False:
        return True
    elif B == False:
        return True
    else:
        return False

def NOT(A):
    return NAND(A, A)

def AND(A, B):
    C = NAND(A, B)
    return NAND(C, C)

def OR(A, B):
    C = NAND(A, A)
    D = NAND(B, B)
    return NAND(C, D)

def NOR(A, B):
    C = NAND(A, A)
    D = NAND(B, B)
    E = NAND(C, D)
    return NOT(E)

def XOR(A, B):
    C = NAND(A, B)
    D = NAND(A, C)
    E = NAND(B, C)
    return NAND(D, E)

## Functions to neatly print out the gates as bools or ints
def print_table_bool(gate):
    print('\n    Truth table for', gate.__name__,'\n')

    inputs = [(bool(A), bool(B)) for A in range(2) for B in range(2)] ## create boolean inputs

    ## Print the tables
    print('| Input A | Input B | Output |')
    print('|=========|=========|========|')
    for i in inputs:
        print('| {0: <8}| {1: <8}| {2: <7}|'.format(str(i[0]), str(i[1]), str(gate(i[0], i[1]))))
    print('|----------------------------|')

def print_table_int(gate):
    print('\n    Truth table for', gate.__name__,'\n')

    inputs = [(A, B) for A in range(2) for B in range(2)] ## create integer inputs

    ## Print the tables
    print('| Input A | Input B | Output |')
    print('|=========|=========|========|')
    for i in inputs:
        print('| {0: <8}| {1: <8}| {2: <7}|'.format(i[0], i[1], gate(i[0], i[1])))
    print('|----------------------------|')

## List of all the gates (except NOT gate)
gates = [NAND, AND, OR, NOR, XOR]

## Print out tables for all gates
for gate in gates:
    print_table_bool(gate)
#

Pokud by ten program dokázal napodobit i reálné zpoždění hradel a průběhy napětí, dalo by se hovořit o simulaci. (Python je docela luxus, v Acornu si takhle kdysi na 6502 s BASICem nasimulovali celý ARM!)

================================================================

* Ono by se také dalo říct, že ten tištěný spoj je emulace kabeláže, která kdysi vyplňovala vnitřek skutečného hardwaru. Vždyť výměna tištěného spoje je také mnohem jednodušší než přepojení desítek kilometrů kabelů!
Ne, není to přímo emulace, je to jenom novější technologie spojování součástek. Rychlejší, levnější a jednodušší. A pomocí ní si můžeme sestavit nejen jakýkoliv počítač, ale dokonce jakýkoliv čip, klidně i neexistující nebo nedostupný, naštěstí pro nás ;-)

A nakonec, ENIAC byl také pole logických modulů, které se různě propojovaly pomocí přepínačů a kabelů, a podle toho vytvářely stavový automat, vykonávající požadovanou činnost. Návrh toho propojení byl jeho "program", nic víc se s ním udělat nedalo, takže to byla také jenom softwarová emulace počítače? :bomba:

_________________
Plesnivý sýr z Tesca, zatuchlé kuřecí řízky z Albertu, oslizlé hovězí a myší trus z Lidlu.
Nákup potravinářské inspekce v ČR, říjen 2023.


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 46 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
Založeno na phpBB® Forum Software © phpBB Group
Český překlad – phpBB.cz