OldComp.cz
http://www.oldcomp.cz/

FPGA nebo originální CPU
http://www.oldcomp.cz/viewtopic.php?f=150&t=8060		 Stránka 1 z 4
Autor:  z00m [ 24.05.2017, 10:15 ]
Předmět příspěvku:  FPGA nebo originální CPU
Ak niekto tvrdi, ze obsah FPGA je emulacia, tak absolutne netusi o com hovori. Tradicne FPGA su realne polia beznych logickych clenov a flipflopov s vysokou intgeraciou. Su rekonfigurovatelne, takze obsah co sa do FPGA nahrava nie je nejaka binarka, ktoru chrume kdesi nejaky procesor, ale je to vlastne konfiguracny subor, ktory nastavi prepojenia medzi tymi clenmi. To ze sa ten obsah tvori deskriptivnym jazykom vobec neznamena, ze sa nieco emuluje. Je to len nova forma pristupu k tomu ako tvorit logicke obvody a nema to so softverom alebo emulaciou nic spolocne.

Vsetky FPGA based osembitaky, alebo multicore klony, su realnym zelezom, len to ci sa chovaju uplne ako original alebo nie zavisi od toho, ako dobre bola navrhnuta logika chovania. Vid niektore cycle perfect jadra, ktore vychadzaju zo zisteni Chrisa Smitha a softverovo nemate sancu zistit, ze bezite na FPGA logike a nie na originali. Rovnako vacsina osembitovych CPU uz su za tie roky tak dobre spravene, ze ani riadnym cvicenim s casovanim nemate sancu zistit, ze nebezite na klasickom CPU, ale na jeho reimplementacii vo FPGA.
Autor:  Jiiira [ 24.05.2017, 10:28 ]
Předmět příspěvku:  Re: ZX Spectrum Next
Můžeš to třeba nazvat simulace, pokud se ti to zdá být výstižnější.

Nic to nemění na tom, že pro mě vede hranice mezi reálným strojem a HW emu- simu- látorem v tom, jestli je tam reálné CPU, nebo ne. A to v Nextu není.
Autor:  z00m [ 24.05.2017, 10:30 ]
Předmět příspěvku:  Re: ZX Spectrum Next
To nie je ani simulacia. To je reimplementacia. Ako ked sa logicke cleny najprv robili z polovodicovych suciastok a potom prisli priamo hotove logicke funkcie v integrovanych obvodoch.
Autor:  joe [ 24.05.2017, 10:32 ]
Předmět příspěvku:  Re: ZX Spectrum Next
inak povedane je FPGA buducnost retro hrania .. casom .. s dostatocne tucnym a lacnym FPGA altera-xilinx /pocet hradiel, IO, mem atď./ a stiahnutim VHDL z githubu na tom mate na jednom svabe vsetko od Atari 2600 cez Amigu OCS/AGA po nejaku motorolu 030. Pri dobrom odladeni tie jadra budu behat identicky ako na originalnej masine.

http://jason.sdsu.edu/~ashrafi/PDF/filters_FPGA.pdf
- SID komunita bude vediet na co teraz narazam.
Autor:  Jiiira [ 24.05.2017, 10:34 ]
Předmět příspěvku:  Re: ZX Spectrum Next
z00m píše:
To nie je ani simulacia. To je reimplementacia. Ako ked sa logicke cleny najprv robili z polovodicov a potom prisli priamo hotove logicke funkcie v integrovanych obvodoch.

Pro mě za mě, klidně. Je mi to fuk, na mém názoru na Next to nic nemění.
Autor:  joe [ 24.05.2017, 10:39 ]
Předmět příspěvku:  Re: ZX Spectrum Next
skor nez si kupis novu i9ku od intelu, ten urobi jej FPGA model .. to FPGA a ta i9 bude funkcne jedno a to iste, to iste CPU urobene inou metodikou, len ta retail i9 bude iks nasobne lacnejsie a nebude zrat 1 kilowatt.

http://www.intel.com/content/www/us/en/ ... vices.html

FPGA je vsak totalne nevhodne, nezmyselne pre konzumnu spotrebitelsku cast trhu, ktora to chce super masovo, extremne lacno, teplotne, elektricky vyhodne.

FPGA je optimalna napr. pre nas, hobby retro sfera.
Autor:  danhard [ 24.05.2017, 10:41 ]
Předmět příspěvku:  Re: ZX Spectrum Next
Zajisté, že je to HW emulace :)
Autor:  z00m [ 24.05.2017, 10:47 ]
Předmět příspěvku:  Re: ZX Spectrum Next
Citace:
Pro mě za mě, klidně. Je mi to fuk, na mém názoru na Next to nic nemění.


Ten ti ani nikto neberie a vôbec nereagujem na to, čo si o Nexte myslíš. Ja reagujem na prehlásenia (nielen na tvoje, neber to osobne), ktoré sa tu s obľubou šíria vo viacerých vláknach a sú považované za správne a pritom sú mylné, podložené rozprávkami, ktoré sa štyrmi klikmi na internete dajú vyvrátiť alebo upresniť.

Ja osobne mám tiež radšej klasické CPU, ale aj medzi nimi sú rozdiely v správaní (viď Zilog vs. NEC, alebo Mostek) tak mi príde ten oltár "reálneho" CPU trocha chrobačný a veľakrát sa zbytočne na ňom bazíruje.
Autor:  Busy [ 24.05.2017, 10:48 ]
Předmět příspěvku:  Re: ZX Spectrum Next
Jiiira píše:
Nic to nemění na tom, že pro mě vede hranice mezi reálným strojem a HW emu- simu- látorem v tom, jestli je tam reálné CPU, nebo ne. A to v Nextu není.
Je tam realne CPU. Jediny rozdiel voci staremu znamemu 40-nohovemu integracu je v tom ze konkretne potrebne prepojenia vsetkych logickych clenov na nom nie su dane litografickym procesom pri vyrobe, ale daju sa dodatocne zmenit aj po vyrobe. Ale zakladny princip cinnosti - realne hradla, dekodery, registre, zbernice - funguje realne (fyzicke elektricke signaly) tak isto. Nie je to ziadna emulacia ani simulacia kde by iny procesor vykonaval program implementujuci hradla, dekodery, registre, zbernice nejakymi softwerovymi algoritmami.

Pretoze pokial chces tvrdit ze FPGA je len simulacia, potom ja mozem tvrdit, ze napr. Harlequin je tiez len simulacia ZX Spektra, pretoze nema realnu fyzicku ulu, ale tato ula je iba simulovana TTL logikou. Alebo, ak to dotiahnem do krajnosti, tak aj samotny Didaktik M / Kompakt su len simulacie, pretoze tam je funkcia uly tiez len simulovana programovatelnym logickym polom (a navyse dost blbo).
Autor:  joe [ 24.05.2017, 10:52 ]
Předmět příspěvku:  Re: ZX Spectrum Next
diskretne CPU /povedzme Zilog/: akoze odliate z plastu, je to vcelku, leda rozbit, uz nerozlozis.
FPGA varianta toho Ziloga: plastove LEGO kocky, rozlozitelne.

Vyhodou FPGA je, ze ked ta pri "diskretnom" klasickou spektre s Zilog, ULA, AY a spol. napadne absurdna myslienka na vymenu AY cipu za SID, tak ho prilepis ako pochybnu periferiu zopar svojim pochybnym speccy priatelom a skoncis s nepochybne pochybnou podporou, pri FPGA si ten SID napchas do volneho priestoru na FPGA, ak mas dost tych lego kociek.

A pri dalsom "boote" ten SID zmazes a das tam POKEY alebo SAA a mozes to urobit pri vsetkych uzivateloch na celom svete s tym istym FPGA naraz a bez toho aby niekto nieco kupoval, pajkoval, triestil clensku zakladnu.

Super pointa: preprogramovatelne FPGA /lego kocky/ mozes pouzit na vystavbu roznych CPU /Z80, 6502, 68000/, GPU, SPU atd. .. do kapacity toho FPGA /hradla, pamat/.
Autor:  hynek [ 24.05.2017, 11:31 ]
Předmět příspěvku:  Re: ZX Spectrum Next
Podle me je dulezite, kdyz remake stareho HW obsahuje realnou sbernici s korektnim casovanim, na kterou je mozne pripojovat jak puvodni tak nova zarizeni. Pak je opravdu jedno, jestli to cele ridi puvodni procesor (Z80), modernejsi nahrada (Z180, eZ80) nebo jeho implementace v FPGA.

Navic mi prijde hodne dulezite, ze takovyto projekt slouzi zaroven jako "zaloha HW". Realne obvody casem degraduji a prestanou fungovat, popis jejich funkce ve VHDL kodu ma prece jen sanci pro pripadne budouci pouziti/znovuvytvoreni...
Autor:  computerasylum [ 24.05.2017, 13:33 ]
Předmět příspěvku:  Re: ZX Spectrum Next
Jiiira píše:
Můžeš to třeba nazvat simulace, pokud se ti to zdá být výstižnější.

Nic to nemění na tom, že pro mě vede hranice mezi reálným strojem a HW emu- simu- látorem v tom, jestli je tam reálné CPU, nebo ne. A to v Nextu není.


Hmm, jenže mnoho dnešních "reálných CPU" se dnes už nevyrábí způsobem jak v 80tých letech minulého století. Vyrábějí se jednoduše tak, že se vypálí do hradlového pole, zapouzdří se, potiskne se a máme CPU nebo MCU. Je to totiž levnější. Prakticky není šance normálním způobem zjistit, jak byl obvod vyroben. Softwarově vůbec ne. Dosti krkolomně pomocí měřících přístrojů lze odhadnout, zda ten CPU je klasicky vyrobený jak před 30 roky nebo vypálený do hradlového pole. Ale jistotu nebudeš mít ani po mnoha měřeních s měřícími přístroji.

Jiná otázka je, že některé stejně nazvané CPU různých výrobců se chovají různě. Není to ale dáno způsobem výroby, jako tím, že výrobci si do čipu zanesli registry, které slouží pro potřebu výrobců a nedokumentují je. Občas, se jedná o nechtěný omyl nebo chybu výrobce a náhodně se na to přijde.
Autor:  faraon [ 24.05.2017, 20:12 ]
Předmět příspěvku:  Re: ZX Spectrum Next
Jiiira píše:
pro mě vede hranice mezi reálným strojem a HW emu- simu- látorem v tom, jestli je tam reálné CPU, nebo ne.

Tahle hranice bude hodně neostrá, a dost možná i rozprostřená po velké ploše. Například kdysi existoval mikroprocesor Am29000, skvělá RISCová věc, o kterou ale nebyl na trhu zájem, protože všichni chtěli trapné PeCe a pařit Dooma. Tak v AMD do čipu k tomuhle jádru přilepili dekodér x86 instrukcí, a dost dobře s ním potom konkurovali Pentiu, dokonce ho v některých parametrech překonali. Dá se to považovat za reálný hardware, nebo to byla emulace?

A už dávno předtím IBM System/370 zavedl nahrávání mikrokódu při bootu, pouhou výměnou 8" diskety se dal procesor rekonfigurovat, změnit nebo doplnit instrukční sada... Asi jako když si dnes FPGA natáhne mapu z SD karty. Dá se to považovat za reálný hardware, nebo je to už přes hranici?

U dnešních procesorů je všechno tohle normální věc, dekodér nejdřív CISC kód důkladně rozbije a promíchá, a pak se prožene RISCovým strojem. K tomu si můžeš stáhnout záplatu chybných instrukcí nebo vlastností a CPU jednoduše aktualizovat. Je tohle také reálný hardware nebo emulace?

ULA v ZX81 byla také hradlové pole, naprogramované maskou. Takže to není skutečný počítač, ale emulátor ZX80 vylepšený o pár nových vlastností?

Abych pravdu řekl, sám nevím. Je to podobné jako rozhodnout, jestli Velorex je nebo není auto. Pro spoustu lidí není, a přitom dokáže couvat o dost rychleji než Porsche 911!
Autor:  joe [ 24.05.2017, 20:47 ]
Předmět příspěvku:  Re: ZX Spectrum Next
Ak Spectrum ako take robi povodny Zilog Z80A, ULA, pamate alebo AY .. kde to budeme vsetko o 10-15 rokov zhanat. Alebo kakat na ULA, AY, pamate, nech tam je iba "nieco" im podobne s ich funkciou je podstatny je ten akykolvek Zilog ? Uprimne .. vdakabohu za lacne a vykonne FPGA s VHDL injektorom.
Autor:  tommik [ 25.05.2017, 02:48 ]
Předmět příspěvku:  Re: ZX Spectrum Next
Hlavně FPGA není na zakázku odlitý hardware. Je úplně jedno, jestli je to emulace, simulace nebo konfigurace. Pointou je, že se to dá banálním přehrátím kdykoliv změnit na cokoliv jiného. Takže to nemá absolutně nic společného s fyzickým ZX Spectrem, ať se vám to líbí nebo ne.
Stránka 1 z 4 Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/