OldComp.cz

Zdarec,

Mám C64 jen pár týdnů, je to další kousek počítačové historie do mé sbírky, vedle ZX, QL a ATARI ST.
Trochu se rozkoukávám čtu manuály, rezence, atd.

Srovnávám C64, a ATARI 800 XL, obojí MOS technologie, tam se zdá, že obojí běží na stejném základu, 800 snad rychlejší takt procesoru, ale zase C64 novější 6510 vs starší 6502 cpu u ATARI.

Co se týče grafického výstupu, je to VIC vs ANTIC,GTIA.
Tady se trochu ztrácím, snažím se porovnat grafické módy, rozlišení, počet barev, atd.

Programově, výpočteně nedokážu srovnat vůbec, obojí má BASIC.
Periférie, vypadá že podobná sada, disky catridge, mgf, tiskárny.

Ochodně C64 12 mio prodaných kusů, a ATARI 400+800 cca 4 mio, viz wiki.

Protože s C64 teprve začínám a 800 vůbec neznám, máte někdo jednoduché srovnání?

Díky.
Tom

_________________
TK

C64 je novejsi a tomu odpovida i lepsi hardware, hlavne po strance sprajtu a barevneho rozliseni. Zvuk taky lepsi. Atari ma ale volitelnou paletu bareb, Commodore jen fixnich vysedlych 16. Taky bych rekl ze setiovy prenos z diskey je na Atari rychlejsi. Ted mozna nekoho nastvu, ale mne prijde C64 takovy hodne beta hardware, ktery rychle rychle hnali do prodeje a spousta veci se nevychytala... Ale furt dobry. VICII i SID yoho umi docela dost ale to CPU na sotba 1 Mhz to je strasna bida...

Já mám na to názor ten, že Atari je sice založeno na nějakém videoherním čipsetu (zvuk, grafika) a C64 byl vytvářen jako počítač, ale koncepcí je Atari víc počítač a Commodore víc hračka.
Atari má propracovaný systém, ovládání různých zařízení, trochu neobvyklý koncept DOSu, ale je to velmi systémově promylené.
Commodore je trochu víc chaos a spousta věcí se řeší víc nějakým hackem nebo obejitím systému, než systémově.
Atari má programovatelný grafický čip s vyběrem více režimů i v rámci jedné obrazovky, spoustu barev, ale použití je omezené tou složitostí, nebylo jednoduché naučit se to ovládat tak, aby výsledek dobře vypadal a ty možnosti využíval, takže ve výsledku hry na Atari, hlavně ty starší, vypadají hnusně, chudě a používají velké pixely, aby měly nekomplikované používání barev, nebo naopak monochrom, aby měly jemnou grafiku.
Commodore je v tomhle technicky primitivnější (hi-res se čtyřmi barvami, lo-res se čtyřmi barvami v rámci jednoho znaku), ale prezentace výsledku umí být prostě líbivá (však se jjednu dobu commodoristii hodně snažili, aby jejichh výtvory vypadaly "jako na Amize").
Atari bych vytkl jen, že v době tvorby XL řady měli přidat hi-res a 80 znaků na řádek, aby to bylo trošku kancelářsky použitelnější
Ovšem krásné mikroinženýrské a velmi systémovéé dílo zvenčí vypadá jen jako bedýnka plechově skřehotající s velkými hnusnými pixely, zatímco sračka od Commodoru hezky hraje a má (byť vyblitě) pestrobarevnou grafiku a ty hry a dema prosět vypadají hezky.
A s těmi procesory, Atari má ve skutečnosti 6502C. Instrukční sada i rychlost provedení s 6510 celkem stejná, jen má 6510 zabudované nějaké porty, které Commodore používá ke stránkování paměti. Atari tak ve výpočetním výkonu vede.

u nás do 1989 jelo hlavně Atari, C64 se tu neprodával, tak nemá takovou komunitu jako v jiných západních zemích
viz programy v časopisech, kroužky..
ale po 89 si troufnu tvrdit, že se C64 kupovalo víc a na kusy Atari i dohnalo a možná i předehnalo (jenže na západě už jeli jiné stroje Amiga, Atari ST )

C64 neměl být počítačem, ale herní konzolí, to změnili 2 měsíce před vydáním, z toho plyne nedotaženost
takže BASIC je jen aby byl, bez grafických a zvukových příkazů

co dělá C64 specifickou, je zvuk SIDu a VICII - kde naštěstí zůstaly malé HW "chyby" a vychytávky a dnes je využívá většina her/dem
-otevření rámu obrazovky a zobrazení spritů mimo 320x200
-HW scroll obrazu bez kopírování dat
-možnot synchronizace s paprskem a přepínání adres spritů a režimů za chodu

oproti Atari má C64 navíc samostatný kazeťákový port a druhý sériový port na disketovku -bohužel BASIC a CPU nestíhal přečíst data ze serioparalelního převodníku, tak došlo k brutálnímu ojebu
->etrémně pomalý přenos z diskety
naštěstí to jde SW přeprogramovat
+nejpomalejší (spolehlivý) zápis a čtení z kazety ze všech 8bitů

C64 bez catridge je velká bída, ale pokud do něj dáš skoro cokoliv, je to jiná liga: Turbo, disk fastloadery a utility, nové basic příkazy, monitor... vše na jedné cartridge
takže první věc byla nutnost koupě např FCIII

druhou mízu to chytlo s disketovkou, vícedisketové hry

zde se psalo něco se spectrem mrkni na ten obrázek desek s čipy
http://www.oldcomp.cz/viewtopic.php?f=41&t=8253

Atari mělo zajímavé možnosti grafiky, ale VICII je jednoduší na obsluhu
Omezení rychlosti CPU je dáno synchronizací s grafikou/VICII respektive PAL/NTSC

nové hry a dema vpodstatě nedělaji nic jiného, než při vykreslování řádku/liny stále přepínají registry VICII
k VICII mám jednu výtku, v paměti na sprity je vždy mezi 2ma objekty bytová mezera -tam měly být 2 idividuální barvy (4+4 bity) pro sprite a nemusely být globální pro všech 8! nestálo by to nic,
no pak možnost odstínů, tak jam má Atari, pak už by VICII byl "dokonalý"

_________________
C64C 2x, C64C s S-Video, C64 MK2 reloaded, floppy 1541-II 3x, Commodore monitor 1084, MPS1250, 1541 ultimate II+, FCIII, SD2IEC, XU1541
*** 8bit lives matter ***

To mi pripomnelo tohle:
https://www.youtube.com/watch?v=x2q57ew ... u.be&t=217

ten CPU umí to samý
6510 = 6502 + I/O port + TriState - RDY/Sync pin + single Clock signal in

díky 6510 se dá konfigurovat paměťová mapa
a pak možnost vypnout CPU a dát jiný, externě na sběrnici -viz SUPERCPU cartridge

jde to na Atari?, existuje cartridge s jiným CPU?

stejně je zajímavý, MOS byl vlastněn Commodorem a mohl kdykoliv zdražit CPU pro Apple a Atari, ale nikdy to neudělal
narozdíl od Texas inštrument - vlastně díky tomu Tramiel koupil MOS (kde museli být schopní lidi) a přišel k počítačům jako slepej k houslím a to ještě netušil, že si jednou Atari koupí a půjde proti své Commodore

Atari mělo určitě větší inženýring, C64 byla haluz, VICII v MOS měl jít a byl vyvinut do video konzole

_________________
C64C 2x, C64C s S-Video, C64 MK2 reloaded, floppy 1541-II 3x, Commodore monitor 1084, MPS1250, 1541 ultimate II+, FCIII, SD2IEC, XU1541
*** 8bit lives matter ***

dík za video, zajímavá možnost plasty nastříkat, místo UV
ten obraz 400 je po úpravě super, u 400 je vidět jak byla super modulárně navržena, bohužel se pak začalo šetřit...

_________________
C64C 2x, C64C s S-Video, C64 MK2 reloaded, floppy 1541-II 3x, Commodore monitor 1084, MPS1250, 1541 ultimate II+, FCIII, SD2IEC, XU1541
*** 8bit lives matter ***

Atari 800 XL je o rok mladší, měl tak být i lepší, proto ty různé videorežimy a volitelná paleta

_________________
C64C 2x, C64C s S-Video, C64 MK2 reloaded, floppy 1541-II 3x, Commodore monitor 1084, MPS1250, 1541 ultimate II+, FCIII, SD2IEC, XU1541
*** 8bit lives matter ***

Ale řada XE/XL využívá čipset z původního Atari 400/800 z roku 1979.

_________________
cs.speccy.cz, ondraspo186.8u.cz, zx-spectrum.cz

83-79 = 4 roky času na nový čip, to fakt zůstalo stejný a nic nepřibylo?
Se mi nechce věřit, že Atari s tolika lidma neudělalo nic. To je jak dnes s Intelem

_________________
C64C 2x, C64C s S-Video, C64 MK2 reloaded, floppy 1541-II 3x, Commodore monitor 1084, MPS1250, 1541 ultimate II+, FCIII, SD2IEC, XU1541
*** 8bit lives matter ***

Jo Atari to tehdy sekalo totálně nemožně. Vydali např. Atari 5200 - konzoli postavenou na řadě 800, pak přišel Tramiel z Commodore (he he) a řekl že se budou dělat jen počítače a ne konzole tudíž ST, pak jak viděli že se prosadilo Nintendo, tak vytáhli znovu řadu 800 + 7800... otřesné zmatky.

No teda, dík za srovnání, čte se to dobře...

_________________
TK

v tomhle si Commodore a Atari mohlo podat ruce, největší kiks Atari považuji, že jim utekla Amiga, kterou měli jistou

zpět k 800 XL, jsem si prošel toto video, kde je to moc pěkně předvedený


u možnostech VICII je dobré projít toto
https://dustlayer.com/vic-ii/2013/4/22/when-visibility-matters

základní "top graphics" módy bez triků Atari vs C64
16 volitelných barev v "mizerným" rozlišení 80x192 vs 16 "vyblitých" barev v 160x200
8138 bytů vs 8192+2048(COLOR RAM) bytů
možnosti spritů jsou na C64 lepší,
v textovým módu je na C64 o řádek víc
Atari textový režimy 20x24, 20x12 už byly v 1983 za zenitem (chápu že v předchůdcích 400, kde bylo málo RAM bylo třeba šetřit)
-ale může se hodit
kouzlo Atari je, že umí kombinovat text s grafikou bez nutnosti přerušení, ale přerušení a přepnutí módu C64 nestojí skoro žádný čas (pokud se nedělá na každým line/případně řádku což už celkem jde) v basicu to C64 nedá, což na Atari není třeba řešit

pro porovnání výkonu CPU respektive taktu nejde brát jen MHz
Pal verze 1.77 vs 0.985 není čistě 1,8x větší výkon -čipy kradou přístup do RAM, ale i tak je Atari vítěz (dotáhne to ZX Spectrum ??)

VICII umí stránkovat 4 x 16kB a uvnitř přepínat 8kB bloky, umí to Atari? nevím?

VICII vytýkám to, že paleta je natvrdo a že nevyužili 1 byte mezi sprity nanezávislou barvu a že to musí přepínat CPU v přerušení, pokud je potřeba
SID beru jako nejlepší na tehdejší dobu -ok mohl být ještě +1 kanál a být to 2+2 stereo

_________________
C64C 2x, C64C s S-Video, C64 MK2 reloaded, floppy 1541-II 3x, Commodore monitor 1084, MPS1250, 1541 ultimate II+, FCIII, SD2IEC, XU1541
*** 8bit lives matter ***

Shlédl jsem video, díky.



Tohle je u ATARI zajímavý (ten display list, každá čát obrazovky v jiném režimu, to jde jen po řádkách?), u C64 lze taky nějak kombinovat text a grafiku?

_________________
TK

A nielen ze dotiahne, ale este aj niekolkonasobne predbehne
Dokonca aj ked (teoreticky) zrovname hodiny CPU na rovnaku hodnotu, je Z80 v nemalom mnozstve uloh vykonnejsi.
Take mensie porovnanie vykonnosti CPU na nejakych praktickych ulohach som spisal v tomto vlakne: http://www.oldcomp.cz/viewtopic.php?t=8490