OldComp.cz

Komunitní diskuzní fórum pro fanoušky historických počítačů


Právě je 18.04.2024, 09:04

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 31 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: C64 vs Atari 800 XL
PříspěvekNapsal: 10.12.2020, 21:13 
Offline
Profík
Uživatelský avatar

Registrován: 26.03.2015, 18:45
Příspěvky: 579
Bydliště: Třebíč
Has thanked: 43 times
Been thanked: 91 times
tcat píše:
u C64 lze taky nějak kombinovat text a grafiku?


jde to taky (rozdělení jen horizonálně, možná i vertikálně pokud by se počítaly přesně CPU cykly)

triky s VICII

zvýšení počtu spritů nad 8
- multiplexováním
více barevný sprite
-složení z více spritů nad sebe
+ možnost doplnění o hires (bez zdvojení pixelů)

zvýšení počtu barev nad restrikci
-doplnění o sprity v popředí
-vynucení znovupřečtení color
další barvy
-rychlým přepínáním 2 barev (ano bliká to, ale na CRT je to přijatelné)
http://www.aaronbell.com/secret-colours-of-the-commodore-64/

zvětšení rozlišení z 320x200 na 403x284
-pomocí spritů kdy se v určitém okamžiku změní počet řádků/sloupců a VIC přestane vykreslovat "rámeček" -> sprity nejsou skryté za rámečkem

mimo standartní HW scroll jde udělat scroll bez kopírování bytů v paměti - tzv VSP

shlídni video od cca 33:14, kde je to i s ukázkama
phpBB [video]

https://www.youtube.com/watch?v=ZsRRCnque2E

_________________
C64C 2x, C64C s S-Video, C64 MK2 reloaded, floppy 1541-II 3x, Commodore monitor 1084, MPS1250, 1541 ultimate II+, FCIII, SD2IEC, XU1541
*** 8bit lives matter ***


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: C64 vs Atari 800 XL
PříspěvekNapsal: 10.12.2020, 22:03 
Offline
Óm Nejvyšší

Registrován: 22.05.2013, 21:14
Příspěvky: 3661
Bydliště: Bratislava
Has thanked: 373 times
Been thanked: 795 times
sandokan píše:
mimo standartní HW scroll jde udělat scroll bez kopírování bytů v paměti - tzv VSP
Ten VSP sa ako presne robi ? Ktore registre a ako treba nastavovat ?
Video som si prebehol, ale hovorova anglictina mi vela nehovori...


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: C64 vs Atari 800 XL
PříspěvekNapsal: 10.12.2020, 22:17 
Offline
Kecálek

Registrován: 16.05.2013, 13:18
Příspěvky: 230
Has thanked: 6 times
Been thanked: 43 times
Busy píše:
Ten VSP sa ako presne robi ? Ktore registre a ako treba nastavovat ?
Video som si prebehol, ale hovorova anglictina mi vela nehovori...

V raster řádce, která je před badline, se skočí do badline a hned se z ní vyskočí, přes dec $d011 inc $d011 hned za sebou. Tím se rozhodí časování, že se nová řádka začne načítat v místě, kde se odskočilo.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: C64 vs Atari 800 XL
PříspěvekNapsal: 11.12.2020, 23:24 
Offline
Profík
Uživatelský avatar

Registrován: 26.03.2015, 18:45
Příspěvky: 579
Bydliště: Třebíč
Has thanked: 43 times
Been thanked: 91 times
sice trošku odbočím od tématu, ale to co C64 nemělo -barvy a dokonalejší basic, to nabízel Commodore Plus/4 (1984), dokonce i integrovaný modem
a CPU na taktu Atari 800
-barvy řešeny stejně jako na Atari

phpBB [video]


ale kvůli nasazený ceně se to tolik nechytlo, ale zabila to samotná Commodore firma a tak to převálcovala levná C64 -byla víc herní(sprity), ikdyž neměla tolik barev
přitom výrobně byla Plus4 levnější -míň čipů zvuk i grafiku v jednom čipu, volné patice na ROM
Jeho očesaná verze měla být zabiják ZX81, ale to nemuseli vůbec dělat -mělo to zvuk i grafiku
na trhu cca 1 rok a pak to prodávali skoro zadarmo.

vyrobit mašinku byla jedna věc, ale prodat ji v milionech byla druhá. Je to balanc. Např ZX81 byl sice totálně levnej, ale na nic.
Lidi nejsou blbý a časem se provalí, že moc šetřit nemá cenu. Na druhou stranu udělat dobrou mašinku a i třeba za dobrou cenu, se některým firmám nepodařilo prosadit, SW, periferie...marketing

a kdo vyšel jako vítěz C64 vs Atari 800, ten čeho se prodalo nejvíc ks a klonů: ZX spectrum (protože mělo víc barev na logu než Atari umělo :speccy: :lol: )

_________________
C64C 2x, C64C s S-Video, C64 MK2 reloaded, floppy 1541-II 3x, Commodore monitor 1084, MPS1250, 1541 ultimate II+, FCIII, SD2IEC, XU1541
*** 8bit lives matter ***


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: C64 vs Atari 800 XL
PříspěvekNapsal: 14.12.2020, 01:01 
Offline
Radil
Uživatelský avatar

Registrován: 23.05.2013, 20:30
Příspěvky: 322
Bydliště: Východní Čechy
Has thanked: 2 times
Been thanked: 48 times
sandokan píše:
oproti Atari má C64 navíc samostatný kazeťákový port a druhý sériový port na disketovku -bohužel BASIC a CPU nestíhal přečíst data ze serioparalelního převodníku, tak došlo k brutálnímu ojebu
->etrémně pomalý přenos z diskety
naštěstí to jde SW přeprogramovat


To není problém,že by CPU něco nestíhal (BASIC s tím nemá nic společného), ale pomalé IO rutiny implementované v Kernalu kvůli 1541 mechanice,kde je problém v hw chybě v posuvném registru ve VIA6522.Názorný příklad může být C128,kde bylo toto odladěno a i v 1Mhz modu s 1571 (CIA6526) běží rychleji než C64+1541.

_________________
JMP $FCE2

C64, C128DCR, IDE64, SuperCPU64, 1541 Ultimate-II, MMC Replay, FC3, REU 2MB, Geroram512, NeoRAM 2MB, RR-Net, SilverSurfer, Wiznet64 , 1541-II,1571,1581,Oceanic


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: C64 vs Atari 800 XL
PříspěvekNapsal: 14.12.2020, 02:30 
Online
Pan Generální
Uživatelský avatar

Registrován: 13.05.2013, 09:15
Příspěvky: 2287
Bydliště: Brno
Has thanked: 846 times
Been thanked: 308 times
Neměli by jsme se snažit měnit historii. Měl jsem Atari 800XE. Měl jsem ho jen proto, že to byla 2.nejlepsi volba v rámci toho, jaké počítače zde byli rozšířené. A byl jsem za něj rád. Byla a je to skvělá mašina, ale chyběli na ní některé zásadní hry. Tedy v rámci mne jsem si musel vystačit s tím co na Atari 800 vyšlo. Nebylo toho málo, bylo to fajn, ale C64 vedla. Pokud se budeme bavit o hrách, jednoznačně C64. Na nějakou práci může být Atari lepší, ale ti co takhle chtěli ve své době využívat tyhle počítače byli v absolutní menšině. A hlavně nedělejte vzorek lidí ze zdejší komunity. To by byl hodně zkreslený údaj ;)

_________________
Amiga - PMD 85


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: C64 vs Atari 800 XL
PříspěvekNapsal: 14.12.2020, 10:02 
Offline
Profík
Uživatelský avatar

Registrován: 26.03.2015, 18:45
Příspěvky: 579
Bydliště: Třebíč
Has thanked: 43 times
Been thanked: 91 times
Comos píše:
To není problém,že by CPU něco nestíhal (BASIC s tím nemá nic společného), ale pomalé IO rutiny implementované v Kernalu kvůli 1541 mechanice,kde je problém v hw chybě v posuvném registru ve VIA6522.Názorný příklad může být C128,kde bylo toto odladěno a i v 1Mhz modu s 1571 (CIA6526) běží rychleji než C64+1541.


chyba neví v posuvném registru, ale to že v badline to CPU nestíhal, proto to zpomalili

_________________
C64C 2x, C64C s S-Video, C64 MK2 reloaded, floppy 1541-II 3x, Commodore monitor 1084, MPS1250, 1541 ultimate II+, FCIII, SD2IEC, XU1541
*** 8bit lives matter ***


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: C64 vs Atari 800 XL
PříspěvekNapsal: 14.12.2020, 11:25 
Offline
Kecálek

Registrován: 16.05.2013, 13:18
Příspěvky: 230
Has thanked: 6 times
Been thanked: 43 times
sandokan píše:
chyba neví v posuvném registru, ale to že v badline to CPU nestíhal, proto to zpomalili

Ve starých VIA byl bug, kvůli kterým nešla použít linka pro seriový přenos, tak to udělali přes paralelní řízené procesorem. Aby to na C64 v Basicu za každých okolností fungovalo, tedy i na badline se sprity (kdy je procesor na skoro celou raster linku odstaven), tak je to tak pomalý.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: C64 vs Atari 800 XL
PříspěvekNapsal: 14.12.2020, 14:06 
Offline
Óm Nejvyšší

Registrován: 22.05.2013, 21:14
Příspěvky: 3661
Bydliště: Bratislava
Has thanked: 373 times
Been thanked: 795 times
Co presne znamena to "badline" ?


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: C64 vs Atari 800 XL
PříspěvekNapsal: 14.12.2020, 19:50 
Offline
Profík
Uživatelský avatar

Registrován: 26.03.2015, 18:45
Příspěvky: 579
Bydliště: Třebíč
Has thanked: 43 times
Been thanked: 91 times
Busy píše:
Co presne znamena to "badline" ?

je to řádek (spíš linka, řádek beru jako celý znak) kde VICII vezme komplet přístup CPU na sběrnici,
konkrétně je to každý začínající řádek (velikost znaku 8) tj kdy načítá mimo znak i jeho barvu z SCREEN RAM
takže je to
první znakový řádek (1.line),
druhý znakový řádek (9. line)
....

ale jen vrámci vnitřní plochy 320x200bodů, mimo plochu je přístup CPU povolen

na videu je to prakticky ukázáno v čase 48:19

_________________
C64C 2x, C64C s S-Video, C64 MK2 reloaded, floppy 1541-II 3x, Commodore monitor 1084, MPS1250, 1541 ultimate II+, FCIII, SD2IEC, XU1541
*** 8bit lives matter ***


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: C64 vs Atari 800 XL
PříspěvekNapsal: 14.12.2020, 20:50 
Offline
Profík
Uživatelský avatar

Registrován: 26.03.2015, 18:45
Příspěvky: 579
Bydliště: Třebíč
Has thanked: 43 times
Been thanked: 91 times
LHS píše:
Ve starých VIA byl bug, kvůli kterým nešla použít linka pro seriový přenos, tak to udělali přes pa
ralelní řízené procesorem. Aby to na C64 v Basicu za každých okolností fungovalo, tedy i na badline se sprity (kdy je procesor na skoro celou raster linku odstaven), tak je to tak pomalý.


posuvný registr je v C64 (CIA6526) i v disketovce 1541 (VIA6522)-vadný chyba při modu 011
někde jsem četl, že chyba posuvného registru se projevuje jen při vyšších rychlostech, což není případ 1541 a C64.
problém je právě v BAD line, že to v C64 z posuvného registru CPU není schopen vyzvednout
asi se chyba VIA6522 řešila v počítači VIC20 softwarově, ale C64 by to na badline nestíhala, tak udělali novou pomalou disketovku 1541

jestli to tak není, tak mě oprav

EDIT: nebo spíš C64 není schopna dělat to co dělá VIC20 -asi pravidelně něco dělá s IEC (co přesně nevím :shrug: )
jinak 1541 disketovka se dá přepnout do rychlého módu 1540 a použít na VIC20, obráceně 1540 jde použít na C64 výměnou ROM

_________________
C64C 2x, C64C s S-Video, C64 MK2 reloaded, floppy 1541-II 3x, Commodore monitor 1084, MPS1250, 1541 ultimate II+, FCIII, SD2IEC, XU1541
*** 8bit lives matter ***


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: C64 vs Atari 800 XL
PříspěvekNapsal: 14.12.2020, 23:37 
Offline
Radil
Uživatelský avatar

Registrován: 23.05.2013, 20:30
Příspěvky: 322
Bydliště: Východní Čechy
Has thanked: 2 times
Been thanked: 48 times
sandokan píše:
LHS píše:
Ve starých VIA byl bug, kvůli kterým nešla použít linka pro seriový přenos, tak to udělali přes pa
ralelní řízené procesorem. Aby to na C64 v Basicu za každých okolností fungovalo, tedy i na badline se sprity (kdy je procesor na skoro celou raster linku odstaven), tak je to tak pomalý.


posuvný registr je v C64 (CIA6526) i v disketovce 1541 (VIA6522)-vadný chyba při modu 011
někde jsem četl, že chyba posuvného registru se projevuje jen při vyšších rychlostech, což není případ 1541 a C64.
problém je právě v BAD line, že to v C64 z posuvného registru CPU není schopen vyzvednout
asi se chyba VIA6522 řešila v počítači VIC20 softwarově, ale C64 by to na badline nestíhala, tak udělali novou pomalou disketovku 1541

jestli to tak není, tak mě oprav

EDIT: nebo spíš C64 není schopna dělat to co dělá VIC20 -asi pravidelně něco dělá s IEC (co přesně nevím :shrug: )
jinak 1541 disketovka se dá přepnout do rychlého módu 1540 a použít na VIC20, obráceně 1540 jde použít na C64 výměnou ROM


Pokud půjdeme do detailu,tak VIA6522 má celkem tři bugy týkající se posuvného registru pro mody 010,011,111 a jejich podrobný popis je uveden v datasheetu.
Co se týče badline, trvá 40cyklů (40us), kdy VIC haltne CPU přes AEC pin.U VIC-20 nic nehaltuje CPU, proto to je o něco rychlejší,ale taky žádnej zázrak.
Samotná badline není ten největší problém, jak by jinak mohly fungovat seriové fastloadery,ale i třeba JiffyDOS,EXOS a další? Je více možností jak řešit sw fastloader,ale vyčasovat badline si musíš vždy pokud chceš nechat zaplou obrazovku, nebo ji nechat vypnoutou během přenosu (příklad FC3 Turbo a další).
Jak jsem psal výše,C128+1571 je názorný příklad.Další důvod proč je přenos na C64-1541 tak pomalý byl určitě deadline před uvedením na trh.

_________________
JMP $FCE2

C64, C128DCR, IDE64, SuperCPU64, 1541 Ultimate-II, MMC Replay, FC3, REU 2MB, Geroram512, NeoRAM 2MB, RR-Net, SilverSurfer, Wiznet64 , 1541-II,1571,1581,Oceanic


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: C64 vs Atari 800 XL
PříspěvekNapsal: 15.12.2020, 00:46 
Offline
Profík
Uživatelský avatar

Registrován: 26.03.2015, 18:45
Příspěvky: 579
Bydliště: Třebíč
Has thanked: 43 times
Been thanked: 91 times
už je mi to jasný, je to určitě chyba deadline :like:

_________________
C64C 2x, C64C s S-Video, C64 MK2 reloaded, floppy 1541-II 3x, Commodore monitor 1084, MPS1250, 1541 ultimate II+, FCIII, SD2IEC, XU1541
*** 8bit lives matter ***


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: C64 vs Atari 800 XL
PříspěvekNapsal: 15.12.2020, 01:10 
Offline
Radil
Uživatelský avatar

Registrován: 23.05.2013, 20:30
Příspěvky: 322
Bydliště: Východní Čechy
Has thanked: 2 times
Been thanked: 48 times
Menší summary z Ilkkeho blogu:

https://ilesj.wordpress.com/2014/05/14/ ... mplicated/

_________________
JMP $FCE2

C64, C128DCR, IDE64, SuperCPU64, 1541 Ultimate-II, MMC Replay, FC3, REU 2MB, Geroram512, NeoRAM 2MB, RR-Net, SilverSurfer, Wiznet64 , 1541-II,1571,1581,Oceanic


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: C64 vs Atari 800 XL
PříspěvekNapsal: 18.12.2020, 10:06 
Offline
Kecálek

Registrován: 03.11.2016, 08:49
Příspěvky: 149
Has thanked: 47 times
Been thanked: 25 times
sandokan píše:
C64 neměl být počítačem, ale herní konzolí, to změnili 2 měsíce před vydáním, z toho plyne nedotaženost
takže BASIC je jen aby byl, bez grafických a zvukových příkazů

To je management. To teď se dělají meetingy na standupy pro retrospektivu, aby se po měsíci dohodli, jak budou číslovat verze aniž by měli řádek kódu. :bang:

_________________
Atari 130XE/XC12/Robotron, Atari 65XE(320kB), Atari 1040STE, GBA


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 31 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
Založeno na phpBB® Forum Software © phpBB Group
Český překlad – phpBB.cz