OldComp.cz

Komunitní diskuzní fórum pro fanoušky historických počítačů


Právě je 28.03.2024, 22:08

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Toto téma je zamknuté. Nemůžete posílat nové příspěvky ani odpovídat na starší.  [ Příspěvků: 51 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4  Další
Autor Zpráva
PříspěvekNapsal: 04.11.2014, 01:04 
Offline
Radil

Registrován: 27.09.2013, 22:59
Příspěvky: 425
Has thanked: 102 times
Been thanked: 44 times
Kouknul jsem na schema a trosku jsem byl prekvapen. 4116ky nemaji zadne blokovaci kondiky na +5V. Na -5V jsou jen 4 kusy a dalsi 4 jsou na +12V napajeni.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 04.11.2014, 11:09 
Offline
Óm Nejvyšší

Registrován: 16.06.2014, 12:23
Příspěvky: 3676
Bydliště: Jesenice u Prahy
Has thanked: 28 times
Been thanked: 280 times
Na +12V jsou proudové spičky největší, jede na nich čtecí a záznamová logika, na -5V není statický odběr, je to substrátová izolace, ale kapacitní špičky ze čtení a zápisu se tam přenášejí.
Při čtení se čte celý řádek paměti a ten se zase zapíše zpět, tak se dělá taky refresh, nebo zápis.
Špičky jsou cca 100mA / 50ns na jeden obvod.
+5V dělá jen výstupní logiku a tam jsou špičky v odběru malé.

_________________
Diagnóza: Touretteův syndrom, Koprolálie, Dyslexie, Obsedantně kompulzivní porucha.
Kalkulačky: Privileg PR56, TI51-III, TI57, TI58, TI59, TI83, TI-83 Premium CE, TI89
Počítadla: BOBO64, ZX48 plus, DG-88, Didaktik-M, C16, C64C, Amiga 500+, MZ800, MUPID C2A2


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 04.11.2014, 14:40 
Offline
Pan Generální
Uživatelský avatar

Registrován: 18.05.2013, 14:56
Příspěvky: 2331
Has thanked: 303 times
Been thanked: 637 times
Citace:
Kdyby jsi byl od té dobroty, adresu dám do zprávy.

Ok, četl jsem a pošlu. Jsem zvědavý, co se dozvíme. I když je docela dobře možné, že kond. nijak (příliš) vadné nejsou a jsou pouze poddimenzované.

Citace:
Na +12V jsou proudové spičky největší, jede na nich čtecí a záznamová logika,

Na +12V je hlavně nepěkné zvlnění generované měničem v kombinaci s odběrem DRAM 4116. Ani zdvojnásobení kapacity C44 a C45 to nezachrání (trochu pomůže). Ten zdroj je opravdu mizérie a nahrazení 4116 pouze 5V DRAM se zdá být docela dobrým nápadem. Kdybych měl nadbytek 4164, tak to udělám. S čímkoli jiným by byl zásah citelnější.

Včera jsem na to ještě krátce kouknul a zkoumal desku, která má v paticích úplně vše, takže jsem ji mohl provozovat zcela bez IO. V podstatě na ní běžel jen +12V/-5V měnič a ten sám o sobě generuje nepěkné špičky (frekvence okolo 2 - 2.5kHz = pískání trafíčka) a zvlnění na 5V větvi, které se sice nešíří daleko, ale u EPROM, Z80 a trochu i u IC27 je docela citelné. Pomohlo propojit GND stabilizátoru a EPROM, špičky klesly tak o 1/3. Jinými slovy, příliš tenké spoje, možná i nevhodná topologie.

Zajímavého chování jsem si všiml při práci s DivIDE. Jakmile vlezu do NMI menu ESXDOSu, tj. odstránkuje se interní ROM ZXS (/CS) a používá se ta v interface, tak šum okolo EPROM radikálně klesá, odhadem na 1/10 původních hodnot a méně. To naznačuje, že CMOS EPROM 27C256 může být sama o sobě problém (pokud se např. počítač po výměně stane nespolehlivým).

Šum se taky znatelně zvýší připojením DivIDE. Zatím nevím, čím přesně to je (jen logika DivIDE?), ale s připojeným DivIDE naroste min. o 1/3 oproti samotnému ZXS bez periferií. Mám Velesoftovu verzi 57D s oddělovačem a starší 57B (osazenou jako 57C). Opět se zdá, že by toto samo o sobě mohlo být příčinou problémů a nespolehlivého provozu. U několika počítačů jsem v minulosti měl problémy DivIDE, totéž DivIDE jinde fungovalo (např. na 128k +2 ok, ale na několika 48k+/gumák ne), očištění sběrnice nepomáhalo atd... (ačkoli ty nové konektory z GME taky nestojí za moc ... Teslácké se správnou roztečí měly mnohem lepší tvar kontaktů)

_________________
https://cygnus.speccy.cz ZX Spectrum 128k, Betadisk, DivIDE, ESXDOS


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 04.11.2014, 16:09 
Offline
Óm Nejvyšší

Registrován: 16.06.2014, 12:23
Příspěvky: 3676
Bydliště: Jesenice u Prahy
Has thanked: 28 times
Been thanked: 280 times
Ten měnič je nepěkně roztahanej a má tendenci relaxovat.
4164 ruský ti mohu hodit do obálky, kapitalistický bych musel vytáhnout z nějakého šrotu.

_________________
Diagnóza: Touretteův syndrom, Koprolálie, Dyslexie, Obsedantně kompulzivní porucha.
Kalkulačky: Privileg PR56, TI51-III, TI57, TI58, TI59, TI83, TI-83 Premium CE, TI89
Počítadla: BOBO64, ZX48 plus, DG-88, Didaktik-M, C16, C64C, Amiga 500+, MZ800, MUPID C2A2


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 05.11.2014, 02:03 
Offline
Pan Generální
Uživatelský avatar

Registrován: 18.05.2013, 14:56
Příspěvky: 2331
Has thanked: 303 times
Been thanked: 637 times
http://egalerie.net/index.php/opravy/ZX-Spectrum-ISSUE-6A---nove-kondenzatory
Doplnil jsem dalších pár fotek.

Citace:
4164 ruský ti mohu hodit do obálky, kapitalistický bych musel vytáhnout z nějakého šrotu.

Díky, ale jednu sadu zcela nových 4164 mám, kdybych to opravdu chtěl provést a nesmířil se třeba se SRAM 62256. Ale myslím, že to nestojí za námahu a ty 4164 ušetřím, dokud nebudou opravdu potřeba. Aktuálně mi obě opravené ISSUE 6A fungují perfektně.

_________________
https://cygnus.speccy.cz ZX Spectrum 128k, Betadisk, DivIDE, ESXDOS


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 05.11.2014, 10:42 
Offline
Kecálek
Uživatelský avatar

Registrován: 24.03.2014, 08:10
Příspěvky: 205
Has thanked: 80 times
Been thanked: 123 times
Citace:
Aktuálně mi obě opravené ISSUE 6A fungují perfektně.



Tak to je dobrá zpráva. A nechcete někdo takhle vytunit i šedou +2? Ja teda měnil jen elity,ale že bych pozoroval nějaký rozdíl pred a po,to říct nemohu. Sestavu mám dost zatizenou- mbcko,kmouse a sif.

Hood

_________________
http://hood.speccy.cz
http://sarah.speccy.cz


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 05.11.2014, 12:44 
Offline
Pan Generální
Uživatelský avatar

Registrován: 18.05.2013, 14:56
Příspěvky: 2331
Has thanked: 303 times
Been thanked: 637 times
Citace:
A nechcete někdo takhle vytunit i šedou +2

K tomu se zatím nechystám. Ty moje fungují dobře snad obě, jak ta prolezlá úpravami, tak ta téměř netknutá (kromě ACB Stereo). Spíš jsem přemýšlel, že bych se příležitostně podíval na Didaktik Gama.

_________________
https://cygnus.speccy.cz ZX Spectrum 128k, Betadisk, DivIDE, ESXDOS


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 05.11.2014, 13:36 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 13.05.2013, 10:52
Příspěvky: 1669
Bydliště: Mliecna draha
Has thanked: 19 times
Been thanked: 124 times
zxcygnus píše:
http://egalerie.net/index.php/opravy/ZX-Spectrum-ISSUE-6A---nove-kondenzatory
Doplnil jsem dalších pár fotek.

Citace:
4164 ruský ti mohu hodit do obálky, kapitalistický bych musel vytáhnout z nějakého šrotu.

Díky, ale jednu sadu zcela nových 4164 mám, kdybych to opravdu chtěl provést a nesmířil se třeba se SRAM 62256. Ale myslím, že to nestojí za námahu a ty 4164 ušetřím, dokud nebudou opravdu potřeba. Aktuálně mi obě opravené ISSUE 6A fungují perfektně.


pekne a cisto zrealizove. Nadhera.

_________________
Amiga 600 + a602, Amiga 600 PCB only, Commodore 64+ZZ-RAM V1.0 512k+C1541(18k RAM)+sd2iec +9.600 Rs232, Commodore 116 + 64k upgrade, ZX 81 ISSUE1 + ZX81XRAM

http://zz-indigo.mavipet.sk/


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 19.11.2014, 01:22 
Offline
Óm Nejvyšší

Registrován: 16.06.2014, 12:23
Příspěvky: 3676
Bydliště: Jesenice u Prahy
Has thanked: 28 times
Been thanked: 280 times
Tak kondy dorazily, výsledek následující:
Skoro všechny elektrolyty měly kapacitu, ale 22u a 100u podstatně zvětšený ESR (10-20R), malé hodnoty byly na tom lépe.
Keramiky kapacita 16-23nF, ESR v pořádku kolem 300mR na 200kHz.
Blokovací kapacita i se jmenovitou hodnotou 22n je nedostatečná.

Elektrolyty C80, C44, C45, C25 můžete měnit automaticky, ty jsou vždy načaté, nebo vadné.
C25 je lepší 100uF.
Ostatní je už alchymie, na zemním drátě je rušení kolem 100mV, které se protlačí do analogu.

Měnič je relaxující mrcha, poněkud pomůže změna C43 100n na 22n z blokování, relaxace je pak až kolem 10V napájení a je rychlejší.
C74 ze 4u7 na 1u - stabilní odezva na +12V
C79 z 1u na 4u7 potlačí pokles na -12V při případné relaxaci.
Je zapotřebí také zkontrolovat proud D19, do serie s katodou 100R a měřit osciloskopem, cca -300mV, je tam dobře vidět spotřeba 4116 na -5V, nakopnuté paměti se projeví zvýšeným odběrem i když v testu fungují dobře. Ty potom tahají za -5V a ZXko je nestabilní.

_________________
Diagnóza: Touretteův syndrom, Koprolálie, Dyslexie, Obsedantně kompulzivní porucha.
Kalkulačky: Privileg PR56, TI51-III, TI57, TI58, TI59, TI83, TI-83 Premium CE, TI89
Počítadla: BOBO64, ZX48 plus, DG-88, Didaktik-M, C16, C64C, Amiga 500+, MZ800, MUPID C2A2


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 30.11.2014, 17:12 
Offline
Óm Nejvyšší

Registrován: 16.06.2014, 12:23
Příspěvky: 3676
Bydliště: Jesenice u Prahy
Has thanked: 28 times
Been thanked: 280 times
Malý test blokovacích kondenzátorů.
Buzení 5Vpp z generátoru 50R (10Vpp naprázdno), 100ns pulzy s frekvencí 1MHz, hrany cca 20ns, zátěž 50R vstup osciloskopu. Do zkratu tam jde 200mA, po dobu 100ns, hrana 10mA/ns. Z odezvy se dá odečíst jak kapacita, tak ESR pro větší hodnoty kondů, tak indukčnost přívodů.

přípravek a kondy http://mujweb.cz/danhard/kondy.JPG
krátký zkrat http://mujweb.cz/danhard/SCR30.PNG
zkrat s 1cm drátu (cca 10nH) http://mujweb.cz/danhard/SCR31.PNG
1R odpor http://mujweb.cz/danhard/SCR32.PNG
původní ZX48 22n blokovací kond http://mujweb.cz/danhard/SCR33.PNG
stará Tesla 68n http://mujweb.cz/danhard/SCR35.PNG
stará Tesla 68n + 2cm přívody http://mujweb.cz/danhard/SCR36.PNG
levná čína 100n Z5U http://mujweb.cz/danhard/SCR37.PNG
levná čína 100n Z5U +1cm přívody http://mujweb.cz/danhard/SCR38.PNG
100n X7R Murata ? http://mujweb.cz/danhard/SCR39.PNG
100n X7R Kemet ? http://mujweb.cz/danhard/SCR40.PNG
100n X7R Epcos ? http://mujweb.cz/danhard/SCR41.PNG
22uF ze ZX48, již měněný ok. ESR cca 1R http://mujweb.cz/danhard/SCR42.PNG
tantal 10uF ESR 500mR http://mujweb.cz/danhard/SCR43.PNG
120uF/16V, low ESR 100mR http://mujweb.cz/danhard/SCR44.PNG
polymer z PC, 560uF/6.3V ESR 20mR http://mujweb.cz/danhard/SCR45.PNG
miniaturní polyester 0.22uF/50V http://mujweb.cz/danhard/SCR46.PNG
polyester 1uF/63V http://mujweb.cz/danhard/SCR47.PNG

_________________
Diagnóza: Touretteův syndrom, Koprolálie, Dyslexie, Obsedantně kompulzivní porucha.
Kalkulačky: Privileg PR56, TI51-III, TI57, TI58, TI59, TI83, TI-83 Premium CE, TI89
Počítadla: BOBO64, ZX48 plus, DG-88, Didaktik-M, C16, C64C, Amiga 500+, MZ800, MUPID C2A2


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 02.12.2014, 14:42 
Offline
Óm Nejvyšší

Registrován: 16.06.2014, 12:23
Příspěvky: 3676
Bydliště: Jesenice u Prahy
Has thanked: 28 times
Been thanked: 280 times
danhard píše:
pcmaker píše:

Nepíše tam, jestli je to z X7R, nebo Z5U.

Tenhle to píše, je to Y5V, v podstatě nejhorší materiál.
http://www.ebay.com/itm/CT42-Axial-mult ... 3a6998d17f

_________________
Diagnóza: Touretteův syndrom, Koprolálie, Dyslexie, Obsedantně kompulzivní porucha.
Kalkulačky: Privileg PR56, TI51-III, TI57, TI58, TI59, TI83, TI-83 Premium CE, TI89
Počítadla: BOBO64, ZX48 plus, DG-88, Didaktik-M, C16, C64C, Amiga 500+, MZ800, MUPID C2A2


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 03.12.2014, 14:28 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 13.05.2013, 10:52
Příspěvky: 1669
Bydliště: Mliecna draha
Has thanked: 19 times
Been thanked: 124 times
Tak tu pracu ohladne kondenzatorou som nenasiel ale aspon par clankou ako to robit "spravne":

1.) [url http://www.radio-electronics.com/info/c ... upling.php]Pravidla ktorymi sa nic nepokazi[/url]
- pointa pre tych co sa im to nechce citat: 22u per PCB (uz stabilizovanych) + 10n az 100n ku kaznemu IO a 1u kondenzatorr na vhodnom mieste pre skupinu IO. V pripade nizkoodberovych 10-20 IO na kondenzator. V pripade vysokoodberovych 2-5 IO na kondenzator.

2.) [url http://books.google.sk/books?id=z9H8BAA ... ly&f=false]nejake nudne keci z mudrich knich[/url]
- pointa: Ako urcit minimalnu kapacitu blokovacieho kondenzatora C=I*t/V
- C kapacita v nF
- I narazovy prud v A
- T cas pulzu v nS (Mi paranojici pouzijeme sirku najrychlejsieho pulzu na PCB)
- V dovoleny pokles napetia (Odporucam si vziat rozdiem medzi minimalnim napetim na vystupe logickeho obvodu pre logicku 1-tku a minimalneho napetia ktore povazuje vstup za logicku jednotu /4)

Pre lenivejsich ktory nechcu vyberat spravny material a pocitat tak je taka skratka:
<3Mhz - 100n
<30Mhz - 10n
<300Mhz - 1n

Ak si clovek nieje isty spoji dve hodnoty.
Pri starich zariadeniach ktore byvaju dost odflaknute lebo vtedy to netrebalo a zvysovalo by to cenu a aj rozvody napajania byvali dost odflaknute. Sa mi oplatilo pouzivat kombinaciu: Povodna hodnota + hodnota na vyssiu freq. (Takze pod filtracne Elektrolity pcham SMD 100n, pod filtracne keramiky cca desatinovu hodnotu, A 78x stabilizatory tiez obstastnim 100n kondenzatormy priamo pri vyvodoch)

_________________
Amiga 600 + a602, Amiga 600 PCB only, Commodore 64+ZZ-RAM V1.0 512k+C1541(18k RAM)+sd2iec +9.600 Rs232, Commodore 116 + 64k upgrade, ZX 81 ISSUE1 + ZX81XRAM

http://zz-indigo.mavipet.sk/


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 03.12.2014, 17:03 
Offline
Pan Generální
Uživatelský avatar

Registrován: 18.05.2013, 14:56
Příspěvky: 2331
Has thanked: 303 times
Been thanked: 637 times
Ok, fajn. Ani jeden z textů sice neříká, že nemohu kapacitu předimenzovat, pokud mi to rozměry, cena a dostupnost součástek dovolí a napájecí zdroj zvládne (nárazový nabíjecí proud ... problém u mF hodnot, ne malých keramik).

Takže trochu jinak. Jaké mám možnosti?

Návrh staré desky nezměním, spoje můžu zkrátit a posílit leda drátovou propojkou (což jsem zkoušel a trochu pomohlo), nebo připájením kondenzátoru ze strany spojů přímo na vývody IO (patice), což taky dělám (třeba u EPROM a Z80). Indukčnost přívodů nejsem schopen ovlivnit lépe než tím, že všechny přívody jsou tak krátké, jak je jen možné. = Líp to nejde.

Lepší materiál než X7R jsem v dostupných obchodech nenašel. Víc než 40x větší kapacita proti původím je snad předimenzovaná až až. ESR mají X7R nízké, jak je jen možné. Resp. lepší je snad jen NP0, ale kondenzátory s tímto dielektrikem se vyrábějí jen v pF hodnotách. (možná jednotky nF, stále málo)
(zajímavé srovnání X7R a NP0 http://www.avx.com/docs/techinfo/mlchf.pdf)

Přidat LowESR elektrolyty k novým obyčejným na původních pozicích (axiální LowESR nemám kde koupit) snad taky není na škodu. Situaci určitě nezhorší. Naopak se snažím situaci zlepšit tím, že jsem 3 rozmístil poblíž různých IO, kde původně elektrolyty nebyly a tím zkrátit spoje mezi nimi.

V odkazovaném srovnání se sice zmiňuje závislost ESR na frekvenci. Ale s tím stejně nic neudělám, lepší materiál nekoupím a navíc to je v přijatelných mezích. Někde jsem i četl o frekvenční závislosti dielektrika (nějak souvisí s polarizací), ale i to si dovolím zcela zanedbat, nevěřím, že se to projeví u blokovacích kondenzátorů, kde se polarita nemění.

... takže moc nechápu smysl posledního příspěvku. Myslím, že nejsme ve sporu. Můžeme se hádat snad jen o tom, jestli můj způsob předimenzování není až příliš přehnaný, ale to nikomu vnucovat nehodlám (raději obětuji trochu peněz za součástky, než abych musel znovu řešit divnou duchařinu nespolehlivého počítače a ztrácet tím hodiny času). A snad se můžeme taky dohadovat o tom, že nepájím keramiku na vývody každého elektrolytu ... protože si myslím, že bohatě stačí, když je třeba o 2cm spojů dál. A hlavně, když je co možná nejblíž IO.

Nebo se mýlím a udělal jsem něco konkrétního špatně?

A díky Danhardovi můžeme hezky názorně vidět praktické chování různých kondenzátorů z různých materiálů ... rozhodně zajímavější než procházet datasheety a pokoušet se napasovat na sebe různým způsobem uvedené hodnoty.

P.S: IO = integrovaný obvod ... pro jistotu

_________________
https://cygnus.speccy.cz ZX Spectrum 128k, Betadisk, DivIDE, ESXDOS


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 03.12.2014, 20:24 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 13.05.2013, 10:52
Příspěvky: 1669
Bydliště: Mliecna draha
Has thanked: 19 times
Been thanked: 124 times
zxcygnus píše:
Ok, fajn. Ani jeden z textů sice neříká, že nemohu kapacitu předimenzovat, pokud mi to rozměry, cena a dostupnost součástek dovolí a napájecí zdroj zvládne (nárazový nabíjecí proud ... problém u mF hodnot, ne malých keramik).
....


Ano predimenzovat mozes problem je ze kombinacia material/velkost/kapacita urcuje maximalny cas impulzu ktory to zvladne. A tez sa ti zvysi odberu ked to prvy krat zapojis. Co moze priniest problem ked mas viac napeti ktore musia nabehnut v stanovenom poradi.

Takze sa ti kludne moze stat ze 100n bude pre vhodny pulz horsie ako 10n. Ono na to existuju taketo grafiky [url http://en.wikipedia.org/wiki/Ceramic_ca ... z.engl.png] ukazka z wikipedie
[/url] Lenze tie si treba pozriet pre dany typ kondenzaturu ktory mas. Tiez je vydoda pouzitat tepelne kompenzovane dielektrika (NP0/C0G) Inak sa ti tvoje predimenzovanie moze uskodit.

Pozri mas dve moznsnosti
- Spravit to co najlepsie ked uz to robis. (Co nie vzdy znamena najvacsie kondenzatory) A otom su moje kleci.

- Alebo to dostat do trochu lepsieho stavu ako to bolo pri vyrobe. Tak Ti staci vymenit Kondenzatory za modernejsie verzie.
Len potom sa ti mozu diat nestability ked k tomu nieco pripojis (starsie veci boly pripravene na vacsie rozptilio hodnot ako moderne), Pripadne ked niekdo v okoli zapne nejaky spotrebic. Cim niektore veci trpeli aj povodne.

Zalezi od teba. Ale v oboch pripadoch ti to nejak pojde.

_________________
Amiga 600 + a602, Amiga 600 PCB only, Commodore 64+ZZ-RAM V1.0 512k+C1541(18k RAM)+sd2iec +9.600 Rs232, Commodore 116 + 64k upgrade, ZX 81 ISSUE1 + ZX81XRAM

http://zz-indigo.mavipet.sk/


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 03.12.2014, 21:39 
Offline
Óm Nejvyšší

Registrován: 16.06.2014, 12:23
Příspěvky: 3676
Bydliště: Jesenice u Prahy
Has thanked: 28 times
Been thanked: 280 times
zz_indigo píše:
Takze sa ti kludne moze stat ze 100n bude pre vhodny pulz horsie ako 10n. Ono na to existuju taketo grafiky

To jsou grafy impedance kondenzátoru při sinusovém buzení.
Máš představu, jaká bude časová odezva při buzením proudovým impulzem a pro jaký pulz bude odezva menší, než s 100n kondem ?
Máš představu, jak se sečtou impedance takové paralelní dvojice 100n a 10n ?
Máš představu o tom jak se změní vlastosti pří 1cm přívodech ?

ESR, ESL, se dá odečíst, kapacita je daná, 1cm může mít tak 10nH, příklad pro průmyslováka, tak si to spočítej, nebo namodeluj, aby si byl aspoň trochu v obraze a neomílal tady jen vygooglovaný poučky z wikipedie.
Používej radši technické informace známých výrobců
http://users.ece.utexas.edu/~valvano/Da ... cKemet.pdf

_________________
Diagnóza: Touretteův syndrom, Koprolálie, Dyslexie, Obsedantně kompulzivní porucha.
Kalkulačky: Privileg PR56, TI51-III, TI57, TI58, TI59, TI83, TI-83 Premium CE, TI89
Počítadla: BOBO64, ZX48 plus, DG-88, Didaktik-M, C16, C64C, Amiga 500+, MZ800, MUPID C2A2


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Toto téma je zamknuté. Nemůžete posílat nové příspěvky ani odpovídat na starší.  [ Příspěvků: 51 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 10 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
Založeno na phpBB® Forum Software © phpBB Group
Český překlad – phpBB.cz