OldComp.cz

Komunitní diskuzní fórum pro fanoušky historických počítačů

ByteFest 2019!

Právě je 17 říj 2019, 20:42

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 27 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Rozšírenie RAM pre 48K stroje
PříspěvekNapsal: 24 zář 2019, 13:39 
Offline
Kecálek

Registrován: 03 črc 2018, 23:06
Příspěvky: 90
Has thanked: 51 times
Been thanked: 66 times
Technicky vzato, ty počítače jsou dnes stejně praktické jako tenkrát.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Rozšírenie RAM pre 48K stroje
PříspěvekNapsal: 24 zář 2019, 16:33 
Offline
Radil
Uživatelský avatar

Registrován: 07 črc 2019, 22:14
Příspěvky: 284
Has thanked: 14 times
Been thanked: 29 times
Ano, taky zastávám teorii že počítač nezastará, protože poskytuje stále stejnou úroveň výkonu i možnosti. Jen novější modely těch možností mají víc ;). Ale i ve srovnání s 286tkou už jsou 8bity bída a to vznikali téměř souběžně, prostě levné CPU do hloupých terminálů. Taková 286 neřkuli 386 může být i dnes psací stroj či word procesor i pro hodně rozsáhlé texty. Ta adresovatelná RAM o velikosti 65 kB nebyla problém naposled když uživatelé Altairu exaltovaně plnili spínači ten 1 kB co měli k dispozici...


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Rozšírenie RAM pre 48K stroje
PříspěvekNapsal: 26 zář 2019, 09:07 
Offline
Site Admin
Uživatelský avatar

Registrován: 05 dub 2013, 15:29
Příspěvky: 1978
Bydliště: Starý Vestec
Has thanked: 310 times
Been thanked: 327 times
Nojo, jenže cena 286 a osmibitu v době vzniku? 286 stála určitě 10x možná i 20x víc než osmibit...

_________________
Amiga Sinclair Didaktik Sam_Coupé Enterprise SAM440ep μA1 MacBook_Air Mac_Mini_MOS CPC Atari MSX Acorn C64 PC PSP PS3

http://party.oldcomp.cz/


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Rozšírenie RAM pre 48K stroje
PříspěvekNapsal: 26 zář 2019, 11:00 
Offline
Radil
Uživatelský avatar

Registrován: 07 črc 2019, 22:14
Příspěvky: 284
Has thanked: 14 times
Been thanked: 29 times
No jo, byla to drahota. Myslím že nejlevnější gumák vs. hiend 286 by rozdíl zvládl možná i větší. Ale zase když odhlédneme od většího hrubého výkonu 286ky, ty její obecné možnosti jsou snadno o 2 řády větší - 10 x víc RAM než maximum většiny osmibitů bez problémů s adresací a s EMS až 252x víc dostupné RAM, chráněný režim byť ještě ne tak vypilovaný jako u 386, FPU, mnohem větší rozlišení a dostupné barvy, datové úložiště výrazně rychlejší, spolehlivější a větší atd... Prostě když jsi to potřeboval, tak jsi to rád zaplatil. Práce s T602 na 286ce je dodnes docela slušná a možnosti formátování rozsáhlého textu jsou mnohem širší - snadno v ní zpracuješ stovky a tisíce stran už formátovaného textu, dokonce zvládneš i LateX pokud se budeš striktně držet textové formy což u nenasteroidovaného osmibitu si moc nedovedu představit.

Já osmibity nezavrhuju ale realisticky si je neidealizuju. Oproti 286 z 80. let je to technologie z půlky 70. let, od začátku vytvořená spíš pro nízkou cenu za rozumný výkon i když ty CPU jako nové taky stály 150 dolarů za kus, to nebylo zrovna levné. V 80. letech už to ale byl lowend, výběhové počítače jejichž jediná předost byla konstrukční jednoduchost a tedy nižší cena pro lidi, kterým jejich omezení zase tak moc nevadilo a byli ochotni se crcat s kazetami protože nic levnějšího a ještě použitelného už nebylo. Počítač s RAM o velikosti 8 až 48 kB RAM se nedá moc dobře využít pro cokoliv datově rozsáhlejšího než pár stran textu, vždyť se do něj vejde jen 4,5 až 27 normostran dat čistě v ASCII. Proč asi je takový boj s textovkami na osmibitech - i Jiří Fuka v jednom rozhovoru zmínil že na nějaký osmibit začal psát textovku a v polovině mu došla RAM a bylo po žížalkách. 286 už ti naproti tomu rozjede "velký" OS v chráněném režimu i s multitaskingem, DOS není příliš vhodný OS pro prezentaci všech možností 286.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Rozšírenie RAM pre 48K stroje
PříspěvekNapsal: 26 zář 2019, 12:28 
Offline
Kecálek

Registrován: 03 črc 2018, 23:06
Příspěvky: 90
Has thanked: 51 times
Been thanked: 66 times
Ten hlavní rozdíl není v procesoru a velikosti RAM. Taková 5150ka s pamětí rozšířenou na 256KiB bude v použitelnosti naprosto tragická v porovnání třeba se Spectrem, pokud k ní bude připojený jen magnetofon.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Rozšírenie RAM pre 48K stroje
PříspěvekNapsal: 26 zář 2019, 13:24 
Offline
Radil
Uživatelský avatar

Registrován: 07 črc 2019, 22:14
Příspěvky: 284
Has thanked: 14 times
Been thanked: 29 times
To by mě zajímalo z technického hlediska v čem, když 5150 byla vydaná v srpnu 1981 a mohl jsi do ní už tehdy dát 256 kB RAM (ač by to stálo asi jako rodinný domek) a postupně dostalo i spoustu doplňujících karet včetně dvojité disketovky, zatímco Spektrum z roku 1982 mělo standardně 16 či 48 kB za příplatek a jen ten nešťastný magnetofon (to se stejně u PC v korporátu asi moc nepoužívalo). Tedy 5-16x méně RAM, horší procesor, žádný OS, nízké rozlišení obrazu a přitom stejně blbý zápis a čtení dat. Nebavíme se doufám o srovnání 38 leté 5150 a nasteroidovaném Spektru s SD kartami, ATA apod. z roku 2019.

Takže ano, když jsi měl to nejzákladnější PC vykuchané na kost a základní Spectrum, tak se to ještě dalo +/- porovnávat ale jak bys začal vylepšovat obě, nedej Bože použil plnotučné 8086, tou dobou už taky silně výběhové, Spectrum by rychle zůstalo vzadu. PC coby "business stroj" bylo mnohem dražší ale to byla běžná politika IBM že jeli na vysoké marže i u shitových strojů, lidi si i dnes taky spíš domů kupují Dacie než Superby či Audi a ve firmách se Dacii daří o poznání méně. Připojil jsi ho k IBM mainframu nebo minipočítači jako terminál a magnetofon najednou nebyl potřeba.

Spektrum svou floppy a 128 kB RAM což už se +/- blíží nebo i překonává možnosti té tehdy už šestileté osekané 5150 dostalo až v roce 1987, kdy už ale PC byly běžně vybavované 16 MHz 286 s 640+KB či rovnou 386 s 1/2MB RAM, pevnými disky atd...

Jediný (silný) argument pro Spektrum u domácího uživatele byla pořizovací cena a že se na tom daly pařit hry na televizi, na seriózní práci či velké soubory dat by mu ale rychle došel dech, PC zhruba začínal tam kde Spectrum skončilo.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Rozšírenie RAM pre 48K stroje
PříspěvekNapsal: 26 zář 2019, 13:29 
Offline
Radil
Uživatelský avatar

Registrován: 20 úno 2017, 01:17
Příspěvky: 538
Has thanked: 12 times
Been thanked: 20 times
Spectru chybelo to co mel Commodore 64: oficialni disketova mechanika. Vzdyt jen diky tomu ma C64 GEOS OS.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Rozšírenie RAM pre 48K stroje
PříspěvekNapsal: 26 zář 2019, 14:20 
Offline
Pan Generální
Uživatelský avatar

Registrován: 28 led 2016, 23:57
Příspěvky: 3296
Has thanked: 162 times
Been thanked: 252 times
Silny argument pro 5150 je klavesnice. Troufam si rict, ze klavesnice od 5150 jsou dneska porad jeste funkcni (mozna az na privodni kabel), a jeste dlouho budou (existuji adaptery na USB).

_________________
Nikdy nediskutujte s blbcem. Stáhne vás na svoji úroveň a vyhraje zkušeností.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Rozšírenie RAM pre 48K stroje
PříspěvekNapsal: 26 zář 2019, 17:12 
Offline
Kecálek

Registrován: 03 črc 2018, 23:06
Příspěvky: 90
Has thanked: 51 times
Been thanked: 66 times
Chtěl jsem poukázat na to, že jamile máte stroj s mnohem větší RAM a lepším procesorem, samo o sobě to nestačí. Na IBM PC chtěla většina užitkových programů alespoň 128 KiB RAM a pokud by vůbec existovaly v kazetové verzi, nahrávání tak velkých objemů dat z kazet by bylo utrpení. Nemluvím o moderních SuperSpectrech, ale o porovnání reálné použitelnosti těch strojů v této konfiguraci tak ve druhé polovině osmdesátých let. Bez disketové mechaniky na PC také DOS nemáte, jen Basic.

Když u osmibitu máte široce softwarově podporovanou disketovou jednotku, viz třeba Apple II, atd., jeho praktickou použitelnost to zásadním způsobem zlepší. Jen potřebují častěji šahat na disk. Stačí se podívat do ZX Magazínů, jak nástup D40 vlil novou krev do žil lidem, co chtěli se svými osmibity dělat něco praktického.

Když člověk porovná jen pouhou MDA grafickou kartu se ZX Spectrem, které je samo o sobě mnohem levnější, pak je jasné, že tohle není úplně fér souboj.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Rozšírenie RAM pre 48K stroje
PříspěvekNapsal: 26 zář 2019, 19:16 
Offline
Pan Generální

Registrován: 16 čer 2014, 12:23
Příspěvky: 2458
Bydliště: Jesenice u Prahy
Has thanked: 15 times
Been thanked: 146 times
Jak chcete srovnávat něco s poměrem ceny 1:20 ? :D


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Rozšírenie RAM pre 48K stroje
PříspěvekNapsal: 27 zář 2019, 00:16 
Offline
Pan Štábní

Registrován: 07 kvě 2014, 01:21
Příspěvky: 1265
Bydliště: Praha
Has thanked: 147 times
Been thanked: 299 times
Ten kazeťák u 5150 bych bral jenom jako zajímavost, reálně se to asi moc nevyužívalo. Jediný oficiální software je tohle https://winworldpc.com/product/ibm-pc-diagnostics/102-cassette
Už u 5160 (1983) port pro kazeťák není a zmizela i podpora z biosu. (Kdo viděl na OCP jak jsem se snažil něco nahrát, tak proto to nešlo. Basic volá služby biosu, které nejsou - chodí to jen s originál IBM biosem pro 5150)
Síla IBM-PC byla hlavně v perfektním monitoru (hlavně MDA) s 80 znaky na řádek a zmíněné nesmrtelné klávesnici "model M"
Tohle, spolu se snadnou rozšířitelností, korporátu stačilo a neohrozil to ani Apple s Macintoshem. 8bity jako speccy nejsou vůbec hra na stejném hřišti, to je jiný sport :)

_________________
ZX80, ZX81, ZX Spectrum, ZX Spectrum +2, Didaktik M, PMD 85-1,2A,3, Olivetti Prodest PC 128, Acorn BBC Micro, PC-XT, Amiga 500


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Rozšírenie RAM pre 48K stroje
PříspěvekNapsal: 27 zář 2019, 09:24 
Offline
Radil
Uživatelský avatar

Registrován: 07 črc 2019, 22:14
Příspěvky: 284
Has thanked: 14 times
Been thanked: 29 times
Pavel.Krivanek píše:
Chtěl jsem poukázat na to, že jamile máte stroj s mnohem větší RAM a lepším procesorem, samo o sobě to nestačí. Na IBM PC chtěla většina užitkových programů alespoň 128 KiB RAM a pokud by vůbec existovaly v kazetové verzi, nahrávání tak velkých objemů dat z kazet by bylo utrpení. Nemluvím o moderních SuperSpectrech, ale o porovnání reálné použitelnosti těch strojů v této konfiguraci tak ve druhé polovině osmdesátých let. Bez disketové mechaniky na PC také DOS nemáte, jen Basic.


Ok, to je pravda ale taková kombinace je hodně nepravděpodobná - bez mrknutí oka zaplatit několikanásobek za větší RAM, o hodně komplexnější CPU a pak na just používat nejlevnější a nejhorší způsob uložení dat. Myslím že magnetofon byl spíš relikt minulosti, který se ihned po uvedení stejně ukázal být beznadějně zastaralý a sloužil leda pro zajištění natáhnutí starších dat do toho nového systému a pak už přestal být potřebný. Odstranění podpory z BIOSu hned u druhého modelu v řadě to jasně dokazuje.

Citace:
Když u osmibitu máte široce softwarově podporovanou disketovou jednotku, viz třeba Apple II, atd., jeho praktickou použitelnost to zásadním způsobem zlepší. Jen potřebují častěji šahat na disk. Stačí se podívat do ZX Magazínů, jak nástup D40 vlil novou krev do žil lidem, co chtěli se svými osmibity dělat něco praktického.

Samozřejmě, že praktická použitelnost se zvýší když máš k dispozici rychlé a spolehlivé datové úložiště. Sám jsem dobrý příklad - moje PMD jen s ROM modulem a teoreticky kazeťákem stojí za prd, práce s takovou kombiancí je v nejlepším případě silně nepohodlná a pomalá, máš k dispozici prakticky jen holý BASIC či Monitor a musíš mít spoustu nespolehlivých kazet, které musíš někde získat. Zatímco s PMD 32 SD se jedná o výrazně více použitelný osmibit - instantně a bez chyb čtení spousta her, programů, mraky místa na uložení dat, bootování do CP/M... To je už úplně něco jiného.

Ale pořád je potřeba vidět architektonická omezení, které ten 8bit má - máš k dispozici naráz maximálně kolem 30 kB RAM, spíš méně. A u 16kB počítače, kdy půlku RAM ti zabere BASIC je to ještě o hodně horší. Dopis o jedné stránce napíšeš a třeba i vytiskneš, ale seriózně pracovat se s tím moc nedá. Knížku na něm už vcelku nenapíšeš (i kdybys mu přidrátoval pořádnou klávesnici a zbavil se té obvyklé parodie na ergonomii). Nebo databáze - komu by stačilo mít v záznamu možná i pár set položek a pak MEMORY OVERFLOW... Statistika - žádná sláva co se dat týká, opět se ti tam vejde jen malý soubor dat. Či věda - třeba sbírání dat z gamaspektrometrických detektorů ti může dělat i 512/1024 řádků dat za sekundu. Naměříš několik sekund a konec a přitom musíš měřit třeba desítky minut či hodinu(y). A to se ještě nebavíme o tom zda to CPU takovou zátěž utáhne. Do PC jsi dal disk s FAT12 a rázem jsi měl k dispozici minimálně 8 až 32MB místa, s tím už se dá celkem dobře pracovat i dnes když bys používal čistě textové soubory - přes 4660 až 18641 normostran už každý obvykle jen tak nenadatluje.

Citace:
Když člověk porovná jen pouhou MDA grafickou kartu se ZX Spectrem, které je samo o sobě mnohem levnější, pak je jasné, že tohle není úplně fér souboj.


MDA karta má na text výborné rozlišení na super jemném monitoru, kterému se osmibity obecně za celou svou dráhu ani nepřiblížily - 80x 25 znaků v 720 x 350 a znak je jemný - 14x9 bodů, >dvojnásobek co mají osmibity (ZX81 maximálně 32x24 znaků či "grafiku" v rozlišení 64x48, tu pravda MDA neuměla). Ale po výměně MDA za CGA jsi na PC už měl až 640x200 černobíle nebo 320x200 v barvičkách, to je 41x víc zobrazené informace. To najednou i ta 20x vyšší cena pořád dává smysl :-).

Takže jak napsal vanthomas - 8bity jako speccy nejsou vůbec hra na stejném hřišti, to je jiný sport. Můžeme o tom vést spory, můžeme s tím nesouhlasit ale to je asi tak všechno.


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 27 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
Založeno na phpBB® Forum Software © phpBB Group
Český překlad – phpBB.cz