OldComp.cz

Komunitní diskuzní fórum pro fanoušky historických počítačů


Právě je 28.03.2024, 23:10

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 24 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: SAPI 1 - grafická karta AND-1B
PříspěvekNapsal: 05.07.2022, 20:39 
Offline
Profík

Registrován: 28.07.2018, 14:37
Příspěvky: 919
Has thanked: 43 times
Been thanked: 411 times
Již dříve jsem avizoval kartu s tímto názvem, která by měla symbolicky navazovat na AND-1 a AND-1A. Jen s tím rozdílem, že výstup bude v módu VGA 640x480.

Zkoušel jsem propočítávat několik variant, kdy textové rozlišení bude zachováno dle originálu (40x24):

    znak 6x10, plné pokrytí obrazovky (nesoudělná velikost pixelu ve vodorovné ose, krystal 9,6MHz)
    znak 6x10, šířkové pokrytí obrazovky 80%, svislé 100% (pixel karty se mapuje jako 2x2 pixely panelu, krystal 12MHz)
    znak 8x10, plné pokrytí obrazovky, faktické rozlišení 640x480 (krystal 25,175MHz, stačí však poloviční frekvence)


Zejména poslední varianta (fyzické rozlišení 320x240) má tu výhodu, že je i pixelově kompatibilní s režimem VGA 640x480@60Hz ve smyslu soudělnosti velikosti pixelů. Tedy nejen velikostí pokrytí obrazovky. LCD panely tak budou moci zobrazovat 1 pixel karty pomocí matice 2x2 fyzických pixelů svého panelu, což se velmi pozitivně podepíše na čitelnosti textu. S tím je samozřejmě spojena změna fontu.

Otázka zní, zda to není nějaký zásadní odklon od historického pojetí. Protože jedna věc je obvodové provedení karty, která je schována v bedně, druhá věc je to "viditelno" na obrazovce.

Oscilátor 25,175MHz je pak "běžný" typ pro rozlišení 640x480 a je přítomen na každé staré kartě VGA a taky je přítomen ve skladu Mouseru. To slovo "běžný" je pak třeba chápat v kontextu doby před 30 lety.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: SAPI 1 - grafická karta AND-1B
PříspěvekNapsal: 05.07.2022, 21:42 
Offline
Óm Nejvyšší
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 3767
Has thanked: 269 times
Been thanked: 452 times
Ač SAPI nemám a asi ani nikdy mít nebudu (vzhledem k rozměrům, váze a ceně výroby repliky), tak vítám všechny snahy co takovouto velice nenásilnou, historicky ekvivalentní formou 8bitovým počítačům přidají VGA výstup a tedy i pohodlnou připojitelnost k moderním monitorům. Takováhle karta totiž mohla vzniknout už i tehdy, není to žádná emulace ve formě hi-tech FPGA pole s výkonem v stonásobcích originálního počítače apod.). Protože obdobná situace je i s PMD a když se srovná kvalita obrazu co vytvoří RGB převodník s tím, co vytvoří Parallax přímo do VGA výstupu, tak to je kvalitativně naprosté nebe a dudy ve všech směrech. Hlavně když stejnou kvalitu obrazu, ostrou jako bič, tvoří i emulátor PMD.

Takže jen do toho a kéž by vznikalo i pro ostatní čs. 8bity více takto kvalitních konstrukcí :-). Závojnaté zelené baňky mají své kouzlo, ale někde na výstavě či v muzeu. Když se na tom má dělat něco delší dobu tak to s LCD prohrávají 0:5 na body...


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: SAPI 1 - grafická karta AND-1B
PříspěvekNapsal: 05.07.2022, 22:14 
Offline
Profík

Registrován: 15.01.2014, 20:08
Příspěvky: 783
Bydliště: Šlapanice
Has thanked: 129 times
Been thanked: 97 times
Osobně bych se držel formátu 6x10 s krystalem 12MHz. Oraz, bude na 4:3 panelu cca čtvercový, ale nebude se muset hrabat do fontu. Další věci je to že 12MHz krystal či oscilátor bude dostupnější, případně půjde alternativně použit 24MHz, za předpokladu že zapojení s tím bude počítat. Něco v podobném duchu je na JPR-1Z aneb jde použit vícero frekvencí krystalu.

U slona mají krystaly 12MHz tak 24MHz a oscilátory jen 24MHz ale na objednávku.

_________________
Ne všichni jsme měli z češtiny za jedna, aneb jsem dyslektik a dysgrafik.

http://www.sapi.cz/


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: SAPI 1 - grafická karta AND-1B
PříspěvekNapsal: 05.07.2022, 22:33 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 14.05.2013, 19:10
Příspěvky: 1486
Bydliště: Kurim
Has thanked: 828 times
Been thanked: 577 times
Font bude jiný tak jako tak, mně se nejvíc líbí ta poslední varianta 8x10.

_________________
http://www.8bity.cz


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: SAPI 1 - grafická karta AND-1B
PříspěvekNapsal: 05.07.2022, 22:52 
Offline
Profík

Registrován: 15.01.2014, 20:08
Příspěvky: 783
Bydliště: Šlapanice
Has thanked: 129 times
Been thanked: 97 times
Nechápu, proč by u formátu 6x10 měl bít jiný font. Těch 8x10 vychází lip, ale bude se muset hrabat do fontu nebo se použije původní font a místo 1 bodové mezery budou 3 bodové mezery. Ona MHB2501 (TMS2501) generuje znak v rastru 5x7, linky 8 a 10 jsou vždy prázdné a v lince 9 se zobrazuje kurzor …

_________________
Ne všichni jsme měli z češtiny za jedna, aneb jsem dyslektik a dysgrafik.

http://www.sapi.cz/


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: SAPI 1 - grafická karta AND-1B
PříspěvekNapsal: 06.07.2022, 08:11 
Offline
Profík

Registrován: 28.07.2018, 14:37
Příspěvky: 919
Has thanked: 43 times
Been thanked: 411 times
Prozatím váhám, kterou cestou jít. Ta varianta, kdy by znak měl formát 8x10, bude sice ze začátku dráždit oko uživatele, zvyklého na font 6x10, ovšem pak už převažují jen klady.

Když jsem totiž dodělal AND-1V s fyzickým rozlišením 384x240, tak ta nesoudělnost pixelů na LCD s pixelovým rozlišením 1280x1024 způsobuje, že pixely generované kartou mají postupně šířku 3-3-4-3-3-4-... pixely LCD panelu. A ta rozdílná šířka je vidět. A je vidět pořád. Nějak si na to nemohu zvyknout. Ale to je dáno principem. Ovšem na CRT ten problém principiálně neexistuje, tam se paprsek v průběhu mikrořádku moduluje spojitě.

Pokud bych vyloučil variantu fontu 8x10 (mi osobně se však líbí nejvíce), pak už po výše uvedeném argumentu zbývá jen varianta fontu 6x10 s krystalem 12MHz (fyzické rozlišení karty 240x240), což v důsledku povede pouze k 80% šířkovému pokrytí obrazovky, aby byl pixel soudělný. Řada CRT monitorů už ovšem uměla "natáhnout" obraz do šířky, i když o 20% to asi nebude. Tím chci říci, že ten obraz nutně nemusí být takový úzký. Sice se bude generovat jako 80%-ní, ovšem na konkrétním monitoru si jej půjde v určitých mezích roztáhnout. Kdo dá přednost soudělnosti pixelů, bude mít těch 80% šířky, kdo dá přednost většímu šířkovému pokrytí, holt si ten obraz natáhne do šířky a obětuje soudělnost pixelů.

Jako další hledisko pro finální rozhodnutí je fakt, že se nejedná o repliku, spíše funkční náhradu do sestavy, na které si chci hrát. A tam já osobně budu spíše vyžadovat ergonomii než trvání na všech atributech originálu. Ovšem toto je hledisko jedné strany. I když už mám z dřívějška rozpracovány dvě vývojové větve budoucí AND-1B, tak to beru prozatím jako brainstorming. Navíc se bavíme pouze o struktuře (šířce) mikrořádku. Ten z principu musí včetně zatmívacího intervalu trvat vždy 32usec, takže horizontální rozklad obrazu bude výše uvedenými úvahami naprosto nedotčen.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: SAPI 1 - grafická karta AND-1B
PříspěvekNapsal: 06.07.2022, 08:35 
Offline
Profík

Registrován: 15.01.2014, 20:08
Příspěvky: 783
Bydliště: Šlapanice
Has thanked: 129 times
Been thanked: 97 times
Jasně o repliku jít nemůže, aneb se bude používat úplně jiný typ zobrazovadla. Ale předpokládám že ostatní funkce budou zachovány tj. normální znak, blikající, kurzor a dvojitá šířka.

Napadla mě taková blbost, co nejprve zkusit spáchat nějaký obrázek jak to bude vypadat s formátem 6x10 a 80% šířkou, s původním fontem 6x10 ale s 3 bodovou mezerou a fontem 8x10. Něco v tomto duchu. (Reálně znaky budou mít 5x7 nebo 7x7 aneb linky 8 a 10 jsou prázdné a v lince 9 se zobrazuje kurzor.)

_________________
Ne všichni jsme měli z češtiny za jedna, aneb jsem dyslektik a dysgrafik.

http://www.sapi.cz/


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: SAPI 1 - grafická karta AND-1B
PříspěvekNapsal: 09.07.2022, 22:42 
Offline
Profík

Registrován: 28.07.2018, 14:37
Příspěvky: 919
Has thanked: 43 times
Been thanked: 411 times
Nejprve trochu omáčky: Ve všech níže uvedených příkladech je uvažováno s krystalem 12,58291MHz, v nouzi možno použít 12,544MHz. To proto, aby byly pixely z karty AND-1B zarovnány na hranice pixelů LCD panelu, což je totéž jako mapování pixelu karty na 2x2 pixely LCD panelu, nebo též zmíněná soudělnost frekvencí pixelového toku karty AND-1B a normy VGA640x480@60Hz.

Rozdíl u zobrazených fontů je v meziznakové mezeře o hodnotách 1, 2 a 3 pixely, tak jak to navrhl EC1045. S tím je spojena celková velikost znaku, takže postupně jsou to fonty 6x10, 7x10 a 8x10 se standardní kresbou znaku SAPI AND-1. Čtvrtý příklad je pak font o celkové velikosti 8x10 pixelů, ovšem s rozšířenými znaky.


Přílohy:
srovnání.png
srovnání.png [ 9.75 KiB | Zobrazeno 4299 krát ]
Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: SAPI 1 - grafická karta AND-1B
PříspěvekNapsal: 09.07.2022, 23:42 
Offline
Profík

Registrován: 15.01.2014, 20:08
Příspěvky: 783
Bydliště: Šlapanice
Has thanked: 129 times
Been thanked: 97 times
Aspoň za mně ty jedno pixelové foty vypadají dobře ať jde o 1 až 3 mezery mezi znaky, doplnil jsem k pár znakům i kurzory a pořad to vypadá použitelně. Ještě by to chtělo, jak by vypadaly znaky dvojité šíře …


Přílohy:
srovnání_u.png
srovnání_u.png [ 10.57 KiB | Zobrazeno 4282 krát ]

_________________
Ne všichni jsme měli z češtiny za jedna, aneb jsem dyslektik a dysgrafik.

http://www.sapi.cz/
Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: SAPI 1 - grafická karta AND-1B
PříspěvekNapsal: 10.07.2022, 08:16 
Offline
Pan Generální
Uživatelský avatar

Registrován: 13.05.2013, 09:15
Příspěvky: 2278
Bydliště: Brno
Has thanked: 842 times
Been thanked: 302 times
Mějte mně za hnidopicha, nicméně kvůli písmenu "i", vypadá nejlépe varianta 6*10. Ten rozestup "i" od "j" je již za mně veliký a právě font 6*10 tuhle za mně ne zcela hezkou vlastnost minimalizuje. To stejný bude platit asi i o písmenu "L" a "i" vedle sebe. Asi bych dal vedle sebe písmena "L i J" a zkusil bych s tím něco udělat. Ta verze WIDE již vypadá opět dobře. Předpokládám že se přidává 1 pixel před a za písmeno. To přiblížení písmen k sobě ten zmínění efekt co mi vadí hodně zmírní. Vypadá to pak stejně jako je to o fotntu 6*10 i když je použitý font 8*10.

_________________
Amiga - PMD 85


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: SAPI 1 - grafická karta AND-1B
PříspěvekNapsal: 10.07.2022, 08:55 
Offline
Profík

Registrován: 28.07.2018, 14:37
Příspěvky: 919
Has thanked: 43 times
Been thanked: 411 times
Já bych to ohodnotil takto:

font 6x10 - příliš nahuštěné znaky, ovšem s moderními monitory to nebude moc rozpité, takže by se to asi sneslo
font 7x10 - za mne ideální volba (adept č.1)
font 8x10 úzký font - příliš roztahané a nepřehledné, i když dnes už nikdo na tom nebude programovat
font 8x10 široký font - čitelné, dobré pokrytí obrazovky, funkční náhrada - nic víc, nic míň (za mne adept č.2)

U varianty font 7x10 je šířkové pokrytí obrazovky 88%, ten malý "border" na bocích už by nemusel tak moc vadit. Osobně se mi líbí tato varianta nejvíce, i když technicky to bude nějaké to hradlo navíc pro dekódování lichého počtu pixelů v bajtu. Ale to je vůči výsledným užitným vlastnostem prkotina. Kromě Losny volím font 7x10 "úzký".


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: SAPI 1 - grafická karta AND-1B
PříspěvekNapsal: 10.07.2022, 10:21 
Offline
Pan Generální
Uživatelský avatar

Registrován: 13.05.2013, 09:15
Příspěvky: 2278
Bydliště: Brno
Has thanked: 842 times
Been thanked: 302 times
Uznávám, že 7*10, je vůči 6*10 u ostatních písmen přehlednější. Za 8*10 by snad mluvilo jen mít možnost použít tenhle font jak s tak bez režimu WIDE, co by šlo dle všeho udělat i softvérově.

_________________
Amiga - PMD 85


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: SAPI 1 - grafická karta AND-1B
PříspěvekNapsal: 02.09.2022, 15:28 
Offline
Profík

Registrován: 28.07.2018, 14:37
Příspěvky: 919
Has thanked: 43 times
Been thanked: 411 times
Abych mohl dělat pokusy s deskami AND-1/AND-1A, je navržena deska s názvem AND-1B, která by měla nabídnout maximální kompatibilitu s originálem, ovšem s výstupem na VGA monitor.

Je zachován systém komprese adresy 2kB>>1kB pomocí 74LS157, aby nešlo po programové stránce obě karty rozeznat. Protože karta jede na rozdíl od originálu na 60 snímcích za vteřinu, má obvod přerušení zapracován násobič x5/6, aby výsledná frekvence přerušení byla opět 50Hz, stejně jako u originálu. Pokud bude žádoucí rovnoměrný rozestup přerušovacích impulsů, lze kartu přepnout do režimu přerušení 60Hz. Přerušení lze samozřejmě deaktivovat. Začátek přerušení je vždy na konci viditelné části obrazu. Vzhledem k celkem roztahanému designu už se na desku nevešel obvod pro volbu barvy monochromatického signálu ve stylu předchozí AND-1V.

Bázovou adresu karty lze nastavit na hodnoty 2800h, 3800h, E800h a F800h.

Prozatím se jedná o revizi 1.0, což se rovná testovacímu prototypu. Vzhledem ke složitosti se mi to nechtělo stavět na nepájivém poli. Desku budu posílat do výroby asi v příštím týdnu, kdy asi bude dokončena i DGD-1V.


Přílohy:
AND-1Brev1.0.png
AND-1Brev1.0.png [ 171.84 KiB | Zobrazeno 3880 krát ]
AND-1B.zip [74.08 KiB]
99 krát
Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: SAPI 1 - grafická karta AND-1B
PříspěvekNapsal: 02.09.2022, 21:52 
Offline
Óm Nejvyšší
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 3767
Has thanked: 269 times
Been thanked: 452 times
To je moc zajímavá karta :-). Rád se budu inspirovat pro případné úpravy tak, aby i Z256 dodržoval na výstupu VGA normu pokud je to jen trochu možné...


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: SAPI 1 - grafická karta AND-1B
PříspěvekNapsal: 03.09.2022, 16:10 
Offline
Radil
Uživatelský avatar

Registrován: 03.05.2017, 11:50
Příspěvky: 403
Bydliště: Ústí nad Labem
Has thanked: 56 times
Been thanked: 118 times
Divný jak má konektor VGA uprostřed... Neposuneš to dolu, jako to mají všechny ostatní karty?


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 24 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 14 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
Založeno na phpBB® Forum Software © phpBB Group
Český překlad – phpBB.cz