OldComp.cz

Komunitní diskuzní fórum pro fanoušky historických počítačů

Old Comp Prty VI - 11. a 13. z 2020

Právě je 23.09.2020, 09:39

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 95 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: PMD 85 - 4
PříspěvekNapsal: 09.10.2019, 18:12 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 1265
Has thanked: 55 times
Been thanked: 99 times
Bez zpětné kompatibility by to nemělo smysl, to by se dala samolepka "PMD 85-4" nalepit klidně na nějaké PC. Ze Škody 120L dělat Ferrari by byla hloupost a historický nonsens. Jednak existuje spousta vhodnějších počítačů co naplní choutky jedinců co jdou po mnohonásobně vyšším výkonu a takové galaktické vylepšení není moc v souladu s tou teoretickou možností, že by Tesla stihla vydat čtvrtý, opět o něco vylepšený model jako završení vývoje možností té 8bitové řady.

Takže cíl je přetavit PMD 85 ze "stodvácy" do pětikvaltového Favorita evolučním vylepšením a modernizací některých částí co původní PMD tlačí nebo je postrádá. To už mi smysl dává, i z pohledu obměny součástkové základny za modernější kousky. Je jen otázka debaty, kam až ho posunout. Dneska soukromý vývojář má k dispozici mnohem větší možnosti jak ve své době celá Tesla.

Já třeba s výchozím bodem kompatibility mezi staršími PMD a modelem 85-4 uvažuju nejvíc o PMD 85-2A, protože ten je nejvíc průřezový se softwarem co pro PMD vznikl. Přitom má ale 65 kB RAM s allram režimem a PMD 85-3 se dá do toho režimu přepnout jedním příkazem. Ale model 85-4 už bude vybaven i vlastnostmi modelu 85-3, tedy bootování z disketovky, umět být terminál a zároveň se mu doplní i nové režimy a módy přidaných či vylepšených HW částí.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: PMD 85 - 4
PříspěvekNapsal: 25.06.2020, 10:14 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 1265
Has thanked: 55 times
Been thanked: 99 times
Chtěl bych se zeptat těch co tomu rozumí lépe než já, zda se do PMD 85 dají přidat ještě další interně adresovatelná zařízení, zda má ještě volné adresy pro další hw periferie? Ptám se proto že bych měl rád omlazenou a vylepšenou desku periferií pro PMD 85 aby mohla připojit více věcí aniž by se obsazovaly porty ven (přesněji tři - COM, FPU a zvuková karta MIF v interním provedení, eventuálně čtyři - RTC), volitelně i s modernějšími konektory než FRB, třeba Canon.

Je to takto (rozumně) technicky proveditelné? Samozřejmě neméně důležitá je finanční stránka věci - kdyby to šlo, cca na kolik by taková věc mohla vyjít? 5 tisíc, 10, 15, 20, víc...?


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: PMD 85 - 4
PříspěvekNapsal: 25.06.2020, 16:13 
Offline
Profík

Registrován: 12.05.2013, 22:24
Příspěvky: 869
Bydliště: u Prahy
Has thanked: 11 times
Been thanked: 181 times
Obsazenost portů PMD 85 v tabulce:
https://pmd85.borik.net/wiki/Obsadenie_vstupno_v%C3%BDstupn%C3%BDch_adries_PMD_85
Moc volného toho nezbývá.
Pokud to dobře chápu, tak volné jsou porty
0C, 0D, 0E, 0F,
2C, 2D, 2E, 2F,
3C, 3D, 3E, 3F,
6E,
8D, 8E, 8F,
ED.

Na C2717, pokud zas rozumím tabulce na straně 19 Technického popisu, má volno jen 0A, 0B, 4A, 4B, 88-8F.

Jo, a věšet interní MIF na jiné porty než ten standardní je blbost.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: PMD 85 - 4
PříspěvekNapsal: 25.06.2020, 19:02 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 1265
Has thanked: 55 times
Been thanked: 99 times
Díky moc. A tyto adresy se používají pro výstup libovolného množství bitů nebo jsou s jejich počtem nějak spojené? Tedy pro OUT 8bit čísla stačí jedna adresa a pro INPUT zase druhá (když data běhají po jiných drátech)? Resp. 1 adresa pro 1 komunikační funkci/signál. Já vím že se zase ptám jako jouda ale jsem v tomto laik.

Nic bych moc měnit nechtěl když by to způsobilo nefunkčnost všech předchozích programů kupříkladu používajících ten MIF. Ale šlo by MIF zavěsit před konektor a nějak vhodně ošetřit jeho (de)aktivaci a konektor používat,že? Jen by tam asi přibyl jeden IC co by jim to třídil...

Další zajímavý konektor mimo K2 je K1, ten má ještě širší možnosti adresace. Tam by principiálně taky šlo navěsit ROM modul na své běžné adresy a přidat další zařízení na stejné desce, že? Fyzická velikost PCB megaROM modulu a přivedená všechna napětí přímo vybízí přidat ještě něco dalšího :-).


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: PMD 85 - 4
PříspěvekNapsal: 25.06.2020, 20:17 
Offline
Radil
Uživatelský avatar

Registrován: 03.05.2017, 11:50
Příspěvky: 308
Bydliště: Ústí nad Labem
Has thanked: 30 times
Been thanked: 80 times
Osmibitový procesor má osmibitovou datovou sběrnici, tj jednou IN nebo OUT adresou jde načíst/vyslat 8 bitů, a nebo méně...


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: PMD 85 - 4
PříspěvekNapsal: 25.06.2020, 20:25 
Offline
Profík

Registrován: 12.05.2013, 22:24
Příspěvky: 869
Bydliště: u Prahy
Has thanked: 11 times
Been thanked: 181 times
Citace:
A tyto adresy se používají pro výstup libovolného množství bitů nebo jsou s jejich počtem nějak spojené?

Na jeden port v jednom okamžiku maximálně 8 bitů, myslíš-li tedy toto.
Citace:
Tedy pro OUT 8bit čísla stačí jedna adresa a pro INPUT zase druhá

Port lze použít pro vstup i výstup, je věcí zapojení, jak to bude fungovat (např. mohu na portu načíst, co jsem do něj zapsal, nebo do něj něco jiného zapisovat a něco jiného z něj číst).
Citace:
1 adresa pro 1 komunikační funkci/signál.

Trestuhodné mrhání, zvlášť když to není Z80 s 65536 porty, ale jen 8080 s 256 porty.
Je zbytečné mít jeden port pro čtení a jiný pro zápis.
Citace:
Ale šlo by MIF zavěsit před konektor a nějak vhodně ošetřit jeho (de)aktivaci a konektor používat,že?

To by právě nešlo, dvě zařízení na jednom portu (nebo obecně na jedné adrese) se spolu nemusí snést, jak se nedávno přesvědčil Marcel Kilgus na QL (https://qlforum.co.uk/viewtopic.php?f=12&t=3318).
Když mám periferii interně, na konektor už nic nevěším.
A co máš proti externímu MIF?
Citace:
Další zajímavý konektor mimo K2 je K1, ten má ještě širší možnosti adresace.

"systémový konektor, na ktorom je pripojený ROM modul nemá, na rozdiel od aplikačného konektora, obmedzenia na rozsah I/O adries, takže je možné použiť aj adresy z užívateľskej oblasti alebo z oblasti interných interfejsov, ktoré nie sú ešte použité. Toto využívajú moduly PMD 40 (Programátor EPROM) a PMD 50 (Emulátor 8048/8748)."
Je tam vyvedena dolní polovina adresové sběrnice (256 adres), něco z portů zabírá 8255 ROM modulu.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: PMD 85 - 4
PříspěvekNapsal: 25.06.2020, 20:44 
Offline
Radil

Registrován: 06.02.2019, 11:47
Příspěvky: 454
Has thanked: 9 times
Been thanked: 77 times
Clouseau píše:
Osmibitový procesor má osmibitovou datovou sběrnici, tj jednou IN nebo OUT adresou jde načíst/vyslat 8 bitů, a nebo méně...

Pri Z80 to až tak neplatí.
Načítať ide osem, ale vyslať sa dá viac, keďže užívateľom požadovanú hodnotu možno dať aj na adresovú zbernicu.
Ondra napríklad posiela 16 bitov do 8253 iba cez adresovú zbernicu, a to ešte inštrukciou IN.
M1


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: PMD 85 - 4
PříspěvekNapsal: 25.06.2020, 20:57 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 1265
Has thanked: 55 times
Been thanked: 99 times
Bezva 8 bitů by mělo být dost. To FPU Am9511A je komunikačně 8bitové a funguje tak, že se mu pošle číslo instrukce a vstup(y) a pak se vyčítá výstup z jeho registrů opět po 8 bitech. A oproti 8080 je to blesk tak by spíš čekalo co mu CPU pošle než naopak.

Tedy žádné mrhání porty :-).

To je škoda mě šlo o možnost mít na sběrnici MIF a zároveň port volný. Externí karta má nevýhody v tom že mechanicky je na ráně a plandající karty jsou dobré tak leda aby to bylo nespolehlivé a počítač se nedal ani posunout. Zase prakticky vzato vzhledem k počtu aplikací co ji používají a jejich aktuálnosti by bylo možná jednodušší je upravit na nový rozsah za tu výhodu že by K2 byl prázdný a zvukovka integrovaná.

ROM modul by se hodil jak rozměry tak umístěním komponent pro takovou míchaninu. Jen by se zacvaklo a bylo by hotovo. Kombinace ROM, FPU a MIFu (případně COM a RTC) by si získala moji pozornost a podporu. Mohl by být i fyzicky delší místa je dost. Vývoj takového udělátka bych i zaplatil proto jsem se ptal na odhady ceny. Ve finále je to o tom navrhnout to pcb a použít cmos nežravé komponenty kde to bude možné aby to zdroj utáhl a pak už jen užívat výdobytky moderní doby :-).


Naposledy upravil Czech Human dne 25.06.2020, 21:38, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: PMD 85 - 4
PříspěvekNapsal: 25.06.2020, 21:38 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 13.05.2013, 09:15
Příspěvky: 1813
Bydliště: Brno
Has thanked: 460 times
Been thanked: 159 times
Ja se jiz jednou letmo koukal na asm v ramci PMD 85 a byl jsem mile prekvapen, tam jde taky nejak zdvojovat 2 byte dohromady... ?

_________________
Amiga - PMD 85
Kafasoft


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: PMD 85 - 4
PříspěvekNapsal: 25.06.2020, 21:39 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 1265
Has thanked: 55 times
Been thanked: 99 times
No má APEEK a APOKE + monitorové ekvivalenty, ty čtou či zapisují do RAM po 2 bajtech... Ale že naráz to bych si nemyslel.

Hlavně ale - cítil by se někdo na to takovou desku navrhnout? Jako zakázku pochopitelně, leda že by hodlal přinést na oltář osmibitů oběť nejvyšší také a podílet se nákladově také.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: PMD 85 - 4
PříspěvekNapsal: 25.06.2020, 21:52 
Offline
Pan Štábní

Registrován: 07.05.2014, 01:21
Příspěvky: 1671
Bydliště: Praha
Has thanked: 216 times
Been thanked: 367 times
Czech Human píše:
Bezva 8 bitů by mělo být dost. To FPU Am9511A je komunikačně 8bitové a funguje tak, že se mu pošle číslo instrukce a vstup(y) a pak se vyčítá výstup z jeho registrů opět po 8 bitech. A oproti 8080 je to blesk tak by spíš čekalo co mu CPU pošle než naopak.

Čistě mimochodem a trošku ot, ale víš že když chceš připojit AM9511, nebo INTEL 8231 k systému s 8080, tak musíš vyměnit bus controller 8228 za 8238?
To jenom aby bylo jasné, že připojit to k PMD by nebylo úplně zadarmo :)

_________________
ZX80, ZX81, ZX Spectrum, ZX Spectrum +2, Didaktik M, PMD 85-1,2A,3, Olivetti Prodest PC 128, Acorn BBC Micro, PC-XT, Amiga 500


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: PMD 85 - 4
PříspěvekNapsal: 25.06.2020, 22:00 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 13.05.2013, 09:15
Příspěvky: 1813
Bydliště: Brno
Has thanked: 460 times
Been thanked: 159 times
Ja treba Spectrum beru jako modernejsi variantu PMD 85, ale nemam ke Spectru vztah... . Nicmene Spectrum beru za i tak dostacujici variantu. Ja ma ty pocitace spise rad takove jake jsou. Lepsi zvuk na originalu a par barev navic je fajn. Aby mi nove PMD 85 neco rikalo, musel by to byt v minulosti fenomén. PMD 85 mam rad, ale fenomén to nebyl. Škoda :)

_________________
Amiga - PMD 85
Kafasoft


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: PMD 85 - 4
PříspěvekNapsal: 25.06.2020, 22:17 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 1265
Has thanked: 55 times
Been thanked: 99 times
Vanthomas: K vůbec ne ot komentu - to dobře vím a ve svém PMD tuto kombinaci už mám poměrně dávno otestovanou - s i8238 běhá stejně dobře jako s originální 8228. Tyhle (a nejen tyhle) čipy mám, tahle deska není žádné okamžité hnutí czechhumaní mysli :whist: Ostatně bez FPU stačí origo 8228 a pořád by to tím zbytkem byl platformně přínosný kousek hw pěkně integrovaný a lehce připojitelný.

Lisiak4: Tohle je čistě na vkusu každého soudruha :-). Když se budu chtít bavit sednu před PC, PMD je jen nostalgie kde navíc ty nejvíc opruzoidní vlastnosti (nahrávání/načítání dat) řeší moderní udělátka. Jinak by nikdo na asi žádný osmibit ani nesáhl , muset to kazetit rychlostí pár set znaků za sekundu s chybou co 2 minuty. Bez moderních periferií jsou to prakticky nepoužitelné stroje viz případ IQ 151 a jeho 300 baudového ukládání dat a oživení scény teprve po výrobě SD ROM modulu. A proč si nezpříjemnit život když to je možné i jinak... Proč se třeba dělají klony zx spektra s megabajty RAM a CPU běžícími na desítkách MHz? Protože to někoho baví, jiný účel to nemá :-). Tohle by byla užitečná protože spolehlivá a hezky integrovaná věc. Mě zase odrazují ty nekonečné stromečky rozšiřujících karet prichycené ke spektrům kdy sebemenší pohyb může lehce vyvolat zámrz nebo divné chování počítače. Kompaktnost PMD je taky užitečná věc a ten způsob jak funguje se mi líbí přijde mi jako velice vyváženě navržený počítač protože má slušné rozlišení a pořád dost možností jak ho rozšířit. Takové PP01 má sice víc barviček a barevné samostatné pixely ale když se odhlédne od toho že tedy vykreslovat opravdu po pixelech je bolest v ( ! ) tak to rozlišení je omezující a to je ještě pořád lepší než teletextově vypadající Spectrum... Věčná škoda že v PMD není lepší Z80 to by byla ještě lepší mašinka...


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: PMD 85 - 4
PříspěvekNapsal: 26.06.2020, 07:35 
Offline
Radil
Uživatelský avatar

Registrován: 03.05.2017, 11:50
Příspěvky: 308
Bydliště: Ústí nad Labem
Has thanked: 30 times
Been thanked: 80 times
Martin1 píše:
Clouseau píše:
Osmibitový procesor má osmibitovou datovou sběrnici, tj jednou IN nebo OUT adresou jde načíst/vyslat 8 bitů, a nebo méně...

Pri Z80 to až tak neplatí.
Načítať ide osem, ale vyslať sa dá viac, keďže užívateľom požadovanú hodnotu možno dať aj na adresovú zbernicu.
Ondra napríklad posiela 16 bitov do 8253 iba cez adresovú zbernicu, a to ešte inštrukciou IN.
M1


NJN, ale to se nedá nazývat "vysláním" Spíš to je kombinatorika kdy periferie reaguje na nějakou kombinaci na sběrnici.. To už je podobná specialita jako využití signálu M1 kdy periferie reaguje na pouhé vykonání jakékoli instrukce na "hlídané" adrese...
A pro zaačátečníka to je myslím dostatečně vyjádřené tou první větou... :-)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: PMD 85 - 4
PříspěvekNapsal: 27.06.2020, 22:40 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 1265
Has thanked: 55 times
Been thanked: 99 times
Tak není nikdo kdo by byl ochotný takovou desku navrhnout ani za finanční podporu? To je škoda :( .


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 95 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
Založeno na phpBB® Forum Software © phpBB Group
Český překlad – phpBB.cz