OldComp.cz

Komunitní diskuzní fórum pro fanoušky historických počítačů

Vstava historickch poctacu

Právě je 02.12.2022, 04:21

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 99 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Benchmarking Penťáků do 650MHz
PříspěvekNapsal: 08.04.2022, 13:43 
Offline
Site Admin
Uživatelský avatar

Registrován: 11.05.2013, 23:48
Příspěvky: 9355
Bydliště: Praha
Has thanked: 1679 times
Been thanked: 1303 times
Vydržel, nevydržel. To víš, že nevydržel. Ale už jsem ho tak dlouho nepotřeboval, že nemám nejmenší tušení, kde by mohl být... Mno...

_________________
Amiga/Amstrad/Atari/Commodore/Mac/Nintendo/PS/PC/Sega/Tandy/ZX


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Benchmarking Penťáků do 650MHz
PříspěvekNapsal: 08.04.2022, 13:54 
Offline
Óm Nejvyšší
Uživatelský avatar

Registrován: 28.01.2016, 23:57
Příspěvky: 3707
Has thanked: 211 times
Been thanked: 377 times
To jste divný chodec, když vám chybí bodec!

_________________
Nikdy nediskutujte s blbcem. Stáhne vás na svoji úroveň a vyhraje zkušeností.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Benchmarking Penťáků do 650MHz
PříspěvekNapsal: 11.04.2022, 12:24 
Offline
Pan Generální
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 3235
Has thanked: 201 times
Been thanked: 374 times
Vrhl jsem se na další desku, tentokrát s dvojicí Pentium Pro 200 MHz s 1 MB L2 cache a aktuálně 384 MB RAM, čili onoho času velmi, velmi mastné sestavě :-). Protože to má jen PCI, tak jsem tam dal naši chronicky známou Quadro MVS a výsledek se dostavil - i s takovou 200MHz plečkou jde překvapivě dobře hrát Unreal Tournament. Holt 686 je 686...

Sisoft Sandra 2001 ALU: 1082 MIPS a 490 MFLOPS

Sisoft Sandra 2001 Multimedia: ALU 770 it/s , FPU 570 it/s.

(jedná se o SMP test tedy 1 CPU má zhruba poloviční výkon)

Propustnost RAM je v Sandře 99MB/s a 103 MB/s (zde je vhodné zmínit že se jedná o EDO SIMMy, které na Socka 7 desce mají propustnost okolo 60 MB/s, tohle je prostě profi Intel FX co má tím větší výkon čím víc modulů je osazených :-) ).

Quake v DOSu dosáhl na hezkých 47 FPS a Superscape benchmark (volba 2) na 150,7 FPS. Pentium Pro ale není příliš efektivní v 16bitech a v tomto prostředí se využívalo jen jedno. Vyzkoušel jsem si ale i686-smp linux a oproti i586 jádru je to úplně nebe a dudy.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Benchmarking Penťáků do 650MHz
PříspěvekNapsal: 11.04.2022, 16:58 
Offline
Site Admin
Uživatelský avatar

Registrován: 11.05.2013, 23:48
Příspěvky: 9355
Bydliště: Praha
Has thanked: 1679 times
Been thanked: 1303 times
Já se pomalu chystám na test toho PII 450. Musím si udělat CFku (asi dneska večer) a posvištím :-)

_________________
Amiga/Amstrad/Atari/Commodore/Mac/Nintendo/PS/PC/Sega/Tandy/ZX


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Benchmarking Penťáků do 650MHz
PříspěvekNapsal: 11.04.2022, 17:46 
Offline
Pan Generální
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 3235
Has thanked: 201 times
Been thanked: 374 times
Připojil jsem k té Pentium Pro sestavě ještě 8MB Voodoo2 a parádně na tom běhá originální Unreal, který umí Glide a potom už jenom SW rendering což je pomalý hnus. I když ten trochu držkoval že prý mu pro hi-tech audio schází MMX :lol:. Ale hra hraje i bez nich jen to duní, Pentium Pro se nezakecá :-).


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Benchmarking Penťáků do 650MHz
PříspěvekNapsal: 11.04.2022, 21:10 
Offline
Site Admin
Uživatelský avatar

Registrován: 11.05.2013, 23:48
Příspěvky: 9355
Bydliště: Praha
Has thanked: 1679 times
Been thanked: 1303 times
Podařilo se mi vydražit hezký PIII 500Mhz (asi to bude moje nová midskool mašina) s ISA, PCI i AGP 2x. Škoda jen té 512kB L2 cache a 16kB L1 (oproti 32kB na K6-2). Ale možná to nebude na překážku. Takže bude srovnání i PII vs P3 na cca stejné frekvenci.
S RAM jsem to nevzdal a zkoušel i jiné moduly. Nicméně +- rozdíl 1-3MB/s. Je možné, že je to tím, že deska podporuje jak SIMMy, tak DIMMy? Že by měla paměťový řadič prostě nějak zkriplený?

BTW: až se ve svých pokusech naštvu, tak vyrazím k CzechHumanovi a uděláme si ladící víkend - vyhodí děti, manželku, já vezmu dvě basy piv a to by v tom byl čert, aby mi ten náš OC expert nevyladil sestavy :-) se neptám, to je oznámení :-D

_________________
Amiga/Amstrad/Atari/Commodore/Mac/Nintendo/PS/PC/Sega/Tandy/ZX


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Benchmarking Penťáků do 650MHz
PříspěvekNapsal: 11.04.2022, 21:33 
Offline
Pan Generální
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 3235
Has thanked: 201 times
Been thanked: 374 times
Pentium III si výkonově K6-2 namaže na chleba kdykoliv a kdekoliv :-). Zejména tahle už 500 MHz verze. A kromě toho že to je 686 má SSE, takže na něm spustíš i modernější verzi ovladačů grafiky, softwarů apod. to je velmi příjemné. Je otázka jakou verzi máš, předpokládám Katmai slotovku dle 512 KB L2 cache, co frčí na půlce frekvence CPU. Lepší by byl Coppermine s 256 kB full speed cache, on má mimo jiné též opravenou HW chybu, která na těch prvních Pentiích III Katmai způsobuje brutální poklesy výkonu když se SSE používají.

Deska vypadá zajímavě, nevěděl jsem že taková frankensteinovská AT/ATX kombinace existovala i pro Pentium 2/3. Ale je značková a v ní Intel BX440 tedy by měla mít decentní výkon i tak. Jestli je to tahle https://www.gigabyte.com/Motherboard/GA-6BA#ov tak SIMMy nepodporuje, byla by dobrá nějaká reálná fotečka. Protože viděl jsem koně blít, hada chcát, ale SIMMy na desce pro Pentium 3 jsem ještě neviděl. A to jsem viděl hodně PCCHipsů :lol:.

Asi by to chtělo zkusit updatovat BIOS, zda to CPU opravdu umí korektně obsloužit, tehdy se záplaty vysloveně hemžily. Zajímavé by mohly do ní být i 100MHz FSB Celerony kolem 1 GHz, mají vysoké násobiče a 100 MHz sběrnici ale to by asi už nebylo ono :-).

Ten rozdíl 1-3 MB/s to je jako špatně nebo dobře? Při jakém nastavení atd? Jestli máš propustnost kolem 280 MB/s, tak není co řešit, jestli cca 80 tak ti RAM zatvrzele běží na 66 MHz. BX už není tak hloupej a tuším že si upraví nastavení CL apod. dle nejpomalejší RAM, pokud se mu tedy nějak natvrdo neřekne CL2 :-). No ale zase se pak často dějou věci.

Ad ten ladicí víkend - přijeď, zrovna jsem v karanténě, covid je žůžo :twisted:. OC expert zní dobře, ale to skutečně nejsem. Jen mám na výběr bednu pamětí když náhodou potřebuju najít tu jednu co pojede, případně jinou komponentu, tak ta šance je vyšší ;-). Třeba to duální Pentium Pro nejde provozovat na moderních ATX zdrojích, protože k napájení používá 5V větev a jedno žere kolem 43 W a ve špičce 52 W. No a to nám ty ampéry poskakují po desítkách. V plné palbě deska žere s grafikou a diskem kolem 130 W a to i svářečky na 12V tou ošudlanou +5V větví na pár ampér nedávají :-).


Naposledy upravil Czech Human dne 11.04.2022, 21:39, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Benchmarking Penťáků do 650MHz
PříspěvekNapsal: 11.04.2022, 21:38 
Offline
Radil
Uživatelský avatar

Registrován: 12.06.2013, 00:11
Příspěvky: 442
Has thanked: 0 time
Been thanked: 54 times
Czech Human píše:
Vrhl jsem se na další desku, tentokrát s dvojicí Pentium Pro 200 MHz s 1 MB L2 cache a aktuálně 384 MB RAM, čili onoho času velmi, velmi mastné sestavě :-)


To mas taky Asus P/I-P65UP5 nebo jinou? Ja zrovna vcera uspecne vymenil 440FX chipset na CPU karte, co mi poslal kamarad a konecne po letech obzivla. Ted mam problem, ze nemuzu najit vhodny chladic, resp. aspon sponu na Socket 8, mam akorat 1 v te sestave v popisu. Pasiv si sem schopen obrobit na miru, ale ty spony, vsechny na P4/AMD a pod jsou kratke. Zatim moc nevim z ceho bych to vyrobil, aby to za neco stalo, musi to byt pruzne a zaroven to nak naohybat na miru, prip. si hrat na metalurga s popoustenim a kalenim...

Gratulka k 1MB CPUckam, sem nepotkal jeste ani 512k a uz asi nepotkam, jsem rad za 200/256k. Muzem v nakem benchu porovnat, jesi ta cache opravdu udela naky zasadni rozdil. V tom Unrealu moc nevim, jak tehdejsi hry umely vyuzit efektivne vic vlaken a SMP, spis bych rekl, ze minimalne, ze se to zacalo resit az u novych hernich enginu kdyz prislo Core 2 Duo/Quad. A ten DOSovy Quake je prece 32bit...

_________________
http://rayer.g6.cz, core i7-2600K, SB Audigy+YMF724+DreamBlaster, GTX670, DOS/WIN98SE/NT4/XP/Debian | retroPC: PPro 200, 192MB, SB AWE64+Live, Matrox Millenium II/8MB+Voodo1, USB 2.0


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Benchmarking Penťáků do 650MHz
PříspěvekNapsal: 11.04.2022, 21:53 
Offline
Pan Generální
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 3235
Has thanked: 201 times
Been thanked: 374 times
Mám na ně desku TD6NF ver 1.0 http://www.yjfy.com/M/Megastar/mainboard/TD6NF.htm. Ty spony jsou odlišné od všeho ostatního, Socket 8 je sám o sobě hodně specifický a nic jiného do něj nejde nepočítáme-li Pentium II Overdrive.

Popravdě mám spárované všechny tři verze :angel: 256, 512 i 1024k. Rozdíl mezi nimi v běžném životě úplně poznat nejde, ale odezva linuxového systému s 1 MB L2 cache je viditelně svižnější než u 256 kB verze. Rozdíl by byl velice výrazný pokud bys měl program, co by využil celý 1 MB L2 cache jinak je to spíš kosmetická záležitost. Čím větší program, tím větší rozdíl.

Ten Unreal Tournament běhá průměrně cca 37 FPS a maximum bylo 109 při 800x600 a 16bitech při použití toho Quadra. Brzdí to CPU, grafika samozřejmě ne :-). Voodoo 2 na 800x600 je cca to samé, sice poněkud nižší maximální FPS ale vyšší minimální. Unreal na 640x480 je s Voodoo 2 vcelku hezky hratelný.


Přílohy:
Test2.jpg
Test2.jpg [ 71.55 KiB | Zobrazeno 1431 krát ]
Test1.jpg
Test1.jpg [ 420.63 KiB | Zobrazeno 1432 krát ]
Spona S8.jpg
Spona S8.jpg [ 455.54 KiB | Zobrazeno 1432 krát ]
Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Benchmarking Penťáků do 650MHz
PříspěvekNapsal: 11.04.2022, 23:46 
Offline
Site Admin
Uživatelský avatar

Registrován: 11.05.2013, 23:48
Příspěvky: 9355
Bydliště: Praha
Has thanked: 1679 times
Been thanked: 1303 times
Néééé - tos špatně vyčetl/pochopil. Ta SIMM/DIMM je ta K6ka, kde řeším onu neuspokojivou rychlost pamětí. Ta P3 je bohužel/bohudík Katmai...jako v dnešní době si nelze vybírat.

_________________
Amiga/Amstrad/Atari/Commodore/Mac/Nintendo/PS/PC/Sega/Tandy/ZX


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Benchmarking Penťáků do 650MHz
PříspěvekNapsal: 12.04.2022, 00:24 
Offline
Pan Generální
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 3235
Has thanked: 201 times
Been thanked: 374 times
Aha, já si říkal že to je tak na tu Super socka 7 desku. Začal bych tím že bych se podíval na JP6, které by mělo být v pozici 1-2 aby RAM běžely na frekvenci FSB a ne AGP 66 MHz. JP3,4,5 na 1-2 pro 100 MHz FSB. No a násobič dle CPU a pak se uvidí.

A v BIOSu raději zvolnit, dát vyšší časování. Hledat strop je lepší odspoda než hned skončit na moc rychlém časování. Každé PC133 MHz paměti by tam měly normálně na CL3 fungovat. A všechny SIMMy pryč pokud náhodou jsou musí být jen SDRAM. Měl bys mít výsledek kolem 140-160 MB/s dle časování. Ten čipset je z lepších. A pak různé berličky v BIOSu typu xxx+1T dovedou hezky ubrat propustnost


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Benchmarking Penťáků do 650MHz
PříspěvekNapsal: 12.04.2022, 21:43 
Offline
Radil
Uživatelský avatar

Registrován: 12.06.2013, 00:11
Příspěvky: 442
Has thanked: 0 time
Been thanked: 54 times
>Czech Human
Taky pekna deska, hlavne ze to ma 8x SIMM, na te stavajici mam jen 4 a nemam zrovna moc 64MB modulu (jen 2), do 8 se to lip rozprostre. Jen skoda, ze ty SIMMy sou tak pomale, skoda ze neudali nakou kombinaci PPro a SDRAM. Teda jak sem videl, sou naky redukce S8->Slot1, ktere chodi v par LXovych deskach, ale to uz nema moc smysl...
U te cache bych taky naky dramaticky rozdil necekal, pocitam ze tehda to byl rozdil hlavne pro penezenku :)
Toho Quaka si benchmarkoval v jakem rozliseni? Klasicke timedemo demo1.dem ?

Tu sponu me este napadlo udelat jako pevne rameno z nake stangle a na konci 2 valcove pruziny k packam. No este radne prohrabu krabice, pac sem nasel pasiv, ktery ma zakladnu presne velikosti kovoveho deklu PPro, tak nekde by ta spona mela byt...

_________________
http://rayer.g6.cz, core i7-2600K, SB Audigy+YMF724+DreamBlaster, GTX670, DOS/WIN98SE/NT4/XP/Debian | retroPC: PPro 200, 192MB, SB AWE64+Live, Matrox Millenium II/8MB+Voodo1, USB 2.0


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Benchmarking Penťáků do 650MHz
PříspěvekNapsal: 12.04.2022, 22:48 
Offline
Pan Generální
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 3235
Has thanked: 201 times
Been thanked: 374 times
Ano, klasické 320x200. Pořád je to jen 200 MHz stroj, žádný zázračný superpočítač :-). DOS stejně použije jenom jeden procesor tak tam SMP stroj nedává smysl. S tou cache bych to viděl stejně - když vás zajímá cache máte dobrý důvod mít ji co nejvíc a jste smíření s cenou za to :-). Když ne, tak je to jedno. Ty CPU by excelovaly ve specifické úloze co potřebuje co největší cache. Jak už jsem psal v běžném chodu jsou pocitově cca o 10% svižnější, je to poznat. Ale nejsou to násobky nebo tak, to by bylo jedině s úlohou co se do menší cache nevejde a do větší ano. Tam by ten rozdíl byl klidně několikanásobný.

Bohužel SIMMy jsou pomalé, na druhou stranu těch 100 MB/s je už víc než slušná propustnost vyrovnávající se i 66 MHz CL2 SDRAMu. Socket 7 lehce dosáhnou sotva poloviny propustnosti. Ten čipset Intel FX to řeší podobně jako třeba AMD Epyc, kdy víc osazených kanálů = větší propustnost. Pár desek co měly vizuálně SDRAM konektory jsem taky viděl ale je otázka zda do nich pasují skutečné SDRAMy nebo obyčejné EDO paměti na paticích pro SDRAMy a bylo to z důvodu kapacity a potřebného množství když jsou už 64bitové.

Mám i 72pinové 128 MB SIMM moduly ale v desce nefungují spolehlivě. Memtest sice během krátkého testu nic nenašel ale systém na nich neběhá spolehlivě, něco dělá potíže. Naštěstí mám i nějaké ty 32 a 64 MB kousky a ty fungují dobře, na w2k navíc stačí i o dost méně než 384 MB ale chce to plně obsadit řadič z důvodu výkonu.

Tu Socket8 - Slot1 redukci taky mám, ale nikdy jsem ji nezkoušel, protože každé Pentium II je lepší - vyšší FSB, větší frekvence a MMX. Navíc bych nerad něco odpálil protože výrobce si udělal redukci na nějakou specifickou desku, kterou zrovna co čert nechtěl nemám - je to Intergraph, to nebyl žádný OEM dodavatel ve stylu PCChips ale dodával komplet svoje systémy.

Chladič pro PPro je jednoduchý díky velké ploše a relativně malému tepelnému výkonu, není potřeba kdovíjaký přítlak. Ta 1 MB verze navíc je plastová, úplně plochá a je na ní velký hliníkový heatspreader, nižší verze jsou keramické jen s pozlaceným výstupkem. Mám ještě strašně hlučný origo chladič se dvěma malými ventilátorky co má 4 malé packy na pružinkách takže to řešení může být i beze spony. Ale nepoužívám ho, protože je to fakt peklo oproti pomaloběžné 12 cm vrtuli co klidně a tiše uchladí oba procesory.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Benchmarking Penťáků do 650MHz
PříspěvekNapsal: 13.04.2022, 14:28 
Offline
Radil
Uživatelský avatar

Registrován: 12.06.2013, 00:11
Příspěvky: 442
Has thanked: 0 time
Been thanked: 54 times
Jo ten rozdil chache bych cekal este mensi, u beznych programu co posilaj hodne dat do pameti (grafika), tak FPS ovlivni hlavne propustnost sbernic a sebeveci cache to mu nepomuze, to same ruzne IO operace. To by musel bejt ciste vypocetni program, ktery by pracoval s nakou matici dat, co se este do te cache vlze, pak by to mohlo bejt zajimave diky full-speed proti PII. SMP tam vyuziju v XP, NT4...
Kvaka pak zkusim a poslu.

Jesi ma 440FX vicekanalovy radic, to nevim, ale na tehle desce je chipset na CPU karte a SIMMy sou na zakladni desce, takze tam je pevne dana sirka sbernice tim propojovacim konektorem a pochybuju, ze tam bude vic jak 1x64bit.

Ty 128M SIMMy v jine desce bezi OK? To se mi este do ruky nedostalo. Tipuju ze bezny P1 chipset je ani nebude umet vyuzit, mzona posledni desky pro S7...

Tak tu sponu sem zatim nikde nenasel. Mam pripravenej pasiv, kterej si ofrezuju na miru socketu a udelam upostred drazku. Nahoru dam vetracek 5x5 nebo 6x6cm. Misto pruzne spony tam dam hlinikove rameno ve tvaru "U" co bude mit na koncich M3 sroubky a 2 pruzinky po stranach...


Přílohy:
ppro-spona.png
ppro-spona.png [ 6.77 KiB | Zobrazeno 1263 krát ]

_________________
http://rayer.g6.cz, core i7-2600K, SB Audigy+YMF724+DreamBlaster, GTX670, DOS/WIN98SE/NT4/XP/Debian | retroPC: PPro 200, 192MB, SB AWE64+Live, Matrox Millenium II/8MB+Voodo1, USB 2.0
Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Benchmarking Penťáků do 650MHz
PříspěvekNapsal: 13.04.2022, 15:05 
Offline
Pan Generální
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 3235
Has thanked: 201 times
Been thanked: 374 times
Může to být jen zase nějaká urban legend co jsem kdysi kdesi četl a drží se mi to v hlavě, 100% jistě to nevím (To ten zmiňovaný AMD Epyc to tak skutečně má to vím jistě). Něco se dá možná nahnat nějakým bank interleavingem kdy se banky střídají v nějakém pořadí a tím se trochu zvýší propustnost.

Hlavní výhoda desky je ta, že má 8 paměťových slotů tak se do ní dá umístit 1 GB RAM (tolik ale nemám, mám jen 4 ty 128 MB kousky z důvodu finančních protože jsem tehdy nevěděl zda budou vůbec fungovat a mám 8 kusů po 64 MB takže jsem schopný tam naskládat až 512 MB RAM což je myslím taky víc než dostatečné). V jiných deskách přijde na to, někde ty SIMMy neběží, někde ano. Třeba v desce Octek Hippo 15 což je deska pro 486 běží, ta má osaditelné maximum 256 MB RAM. Ale v desce s Intel VX čipsetem neběhají, ta umí jen 128 MB RAM tak smůla. Chce to spíš tehdejší hi-end desku aby běhaly kvůli jejich kapacitě (FX, HX čipset...) . Ty 64 MB moduly naopak obvykle běhají všude, jsou dostatečně malé. Přinejhorším 32 MB moduly to už běhá úplně všude.

K tomu pasivu - kdysi jsem měl samodomo vodní chladič uchycený pomocí pásku se závitem, kdy okraje s dírami pro háčky socketu jsem udělal z plechu a přišrouboval z boku k pásku a pasiv jsem přichytil větším šroubem, který zapadal do výřezu v pasivu. Na výrobu je to celkem jednoduchá věc a bude to dobře držet.

Ad cache - přesně tak, tohle se dá využít v nějaké maticové matematice nebo když se pracuje s velkými čísly stylu výpočet prvočísel apod. Tam taková cache do které se výpočet vleze má skutečně zásadní vliv. Ale jak už jsem psal - kdo se tehdy zajímal o 1MB cache tak dobře věděl k čemu ji potřebuje a tomu zbytku to mohlo být jedno. Já ty Pentia chtěl ze sběratelských důvodů protože jsou vzácná a trocha výkonu navíc, proč ne :-). Zase pro taktování je lepší 256 kB verze tam je mnohem vyšší šance že to bude fungovat na 233 MHz díky výrazně nižšímu příkonu a 4x nižší šanci že nějaká část cache nebude stíhat.


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 99 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
Založeno na phpBB® Forum Software © phpBB Group
Český překlad – phpBB.cz