OldComp.cz

Komunitní diskuzní fórum pro fanoušky historických počítačů

Old Comp Prty VI - 11. a 13. z 2020

Právě je 10.08.2020, 13:38

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 45 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Retro Linux
PříspěvekNapsal: 01.05.2020, 16:17 
Offline
Óm Nejvyšší
Uživatelský avatar

Registrován: 28.01.2016, 23:57
Příspěvky: 3682
Has thanked: 171 times
Been thanked: 275 times
Moje prvni distribuce, kterou si pamatuju, byl Slackware 2.0 (teda, pamatoval jsem si kernel 1.0.9 a dohledal jsem si podle toho verzi Slackware). Provozoval jsem to na 386SX/25 s 8MB RAM, cernobily VGA a k tomu Hercules jako sekundarni monitor.
Pouzivat se to dalo, tenkrat jsem tusim delal nejake rozsireni pro uEMACS.

_________________
Nikdy nediskutujte s blbcem. Stáhne vás na svoji úroveň a vyhraje zkušeností.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Retro Linux
PříspěvekNapsal: 07.05.2020, 19:03 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 18.05.2013, 14:56
Příspěvky: 1415
Has thanked: 184 times
Been thanked: 302 times
Jen pro pořádek, vím, že jsem určitě odkazoval na video, takže sem přidám odkaz na celý článek se všemi detaily - jak rozchodit relativně moderní Linux na 486
https://yeokhengmeng.com/2018/01/make-t ... eat-again/

Rozhodně víc hardcore počin, než jsem dělal já. Protože já zprovoznil starší Gentoo z roku 2011 na výkonnějším Pentiu s posledním jádrem 2.6.x řady. Ale zase navíc komplet i s grafickým desktopem a hromadou aplikací, ne jen textovou konzolí.

Ale mám teď ve virtuálu pro i586 další Gentoo ze září 2016 se čtyřkovými KDE a jádrem 4.9.222 (stále aktuální longterm). Třeba se odhodlám to trochu vylepšit a vyzkoušet, jestli stále v něm lze provozovat ISA zvukovky a takové věci.

Mimochodem, nepřebývá někomu grafika ATI Rage XL 8MB do PCI? Měla by být kompatibilní s mach64 ovladačem a snad i zvládat nějaké to 3D. To by mě mohlo pošťouchnout... Na eBay jsou jich mraky, ale moc se mi nechce je kupovat z Číny.

Jo a mimochodem, v kanceláři mám originál balík SuSE Linuxu 8.2, velká zelená krabice s tlustou knihou a 6, nebo 8 CD. Ale na internetu se to asi najít nedá, byla to placená komerční distribuce se supportem. (našel jsem leda tak fotku tady https://www.databazeknih.cz/knihy/suse- ... tem-382900)

_________________
https://cygnus.speccy.cz ZX Spectrum 128k, Betadisk, DivIDE, ESXDOS


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Retro Linux
PříspěvekNapsal: 07.05.2020, 20:24 
Offline
Profík

Registrován: 27.07.2013, 13:24
Příspěvky: 916
Has thanked: 19 times
Been thanked: 107 times
Můžu se zeptat, co by mělo být vlastně cílem?
Rozejet starý linux na starém HW a kochat se tím, jak to tehdy vypadalo?
Nebo se pokusit rozejet na starém HW současné jádro a aplikace?
Co by měla být cílová konfigurace?

EDIT:
V začátcích CZfree jsem na půjčeném NTB 386 se 4MB RAM měl na debianu s jádrem 2.2 (obojí už tehdy historie) WiFi Orinoco za účelem měření signálu. Samozřejmě vše v konzoli, ale běhalo to použitelně včetně telnet, ssh, links/lynx a dalo se i něčím přehrát internetové rádio.

_________________
Atari 600XL, 800XL/XE, 130XE, ST, STE, MegaST, 7800, JaguarCD, Commodore C64, Amiga 500/Plus, 1200, CDTV, Sinclair QL + GC, Sharp MZ800, Sord M5, CPC 6128, Spectravideo SVI X'Press, Sony HB-750, Philips CDi 370, Ohio Scientific Challenger, Eureka.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Retro Linux
PříspěvekNapsal: 07.05.2020, 21:31 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 18.05.2013, 14:56
Příspěvky: 1415
Has thanked: 184 times
Been thanked: 302 times
ctirad píše:
Můžu se zeptat, co by mělo být vlastně cílem?
Ani nevím. Nejspíš, co mě zrovna bude bavit?

Kochat se starým OS mě moc nebaví a spíš by bylo snazší a rychlejší si to zprovoznit ve virtuálu. Nebo na PC ne tak starém.

Spíš mám chuť si zkusit zprovoznit modernější software a vyzkoušet si, kde je limit starého, přiměřeně upgradovaného (+ nějaké ty karty do PCI, třeba modernější grafika z roku 2000 v PC z cca 1997, větší úložiště...), hardwaru.

Ad WiFi - mám jen do USB, tehdejší bývaly převážně PCMCIA, je to tak? Byly i nějaké ISA?

_________________
https://cygnus.speccy.cz ZX Spectrum 128k, Betadisk, DivIDE, ESXDOS


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Retro Linux
PříspěvekNapsal: 07.05.2020, 21:37 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 1176
Has thanked: 53 times
Been thanked: 90 times
Jedna wifi karta v ISA se pohybovala na aukru za několik tisíc. Mnohem snadnější je sehnat 16bit PCMCIA kartu, dělaly se i wifi verze, jednu mám.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Retro Linux
PříspěvekNapsal: 07.05.2020, 22:29 
Offline
Profík

Registrován: 27.07.2013, 13:24
Příspěvky: 916
Has thanked: 19 times
Been thanked: 107 times
Orinoco (Avaya) bylo do PCMCIA, dalo se to strčit to ISA pomocí redukce. Ale dnes s i s tím člověk moc švandy neužije, protože to umí maximálně WEP. Ale měl jsem v ruce i nějakou PCMCIA 3M.

Jinak co se týče rozcházení nového Linux OS na starém HW, nejschůdnější cesta by mohl být buildroot + uclibc-ng nebo musl. Člověk si tam v přehledných menu nakliká, co všechno tam chce mít a vyplivne to hotový OS. Gentoo je taky fajn, ale už tam člověk musí hodně věcí ohýbat, pokud to chce mít opravdu úsporné.

_________________
Atari 600XL, 800XL/XE, 130XE, ST, STE, MegaST, 7800, JaguarCD, Commodore C64, Amiga 500/Plus, 1200, CDTV, Sinclair QL + GC, Sharp MZ800, Sord M5, CPC 6128, Spectravideo SVI X'Press, Sony HB-750, Philips CDi 370, Ohio Scientific Challenger, Eureka.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Retro Linux
PříspěvekNapsal: 09.05.2020, 11:19 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 18.05.2013, 14:56
Příspěvky: 1415
Has thanked: 184 times
Been thanked: 302 times
Tak v tuto chvíli mám zprovozněné Gentoo z 09/2016 (posledný emerge --sync) s jádrem 4.4.222 (2020-05-05 stále podporovaný longterm (předposlední nejstarší) a ve srovnání s tou instalací z roku 2011 to je v mnoha drobných detailech lepší, není to v první řadě pomalejší a je to stabilnější.

Cvičně jsem si nainstaloval i W98SE, abych měl srovnání a dobový feeling, jak se stroj choval s tehdy moderním OS (i když to taky nesedí zcela, vhodnější by byly W95 R2, protože základní deska a CPU je z cca 1996-1997).

Linux je samozřejmě pomalejší, protože to je proti W98 přeci jen skutečný operační systém se skutečným multitaskingem a Xka nejsou jen něco jako lepší grafický filemanager. Zní to jako klišé, jenže W98 se mi povedlo docela snadno zahltit, nebo rozbít aniž bych se moc snažil (ještě že se 512MB CFka snadno zálohuje i obnovuje). U Linuxu to tak snadné není - běžnou činností připomínám. A ten rozdíl rychlostí není tak brutální, pokud zvolím nenáročný okenní manažer jako třeba WindowMaker a nespouštím příliš náročné aplikace a nespouštím jich moc najednou (moc, jako víc než dvě? :))

Co se s tím dá dělat?

No s tou verzí z roku 2016 se dá připojit všude možně po síti, protože ještě jakš takš zvládá být kompatibilní s dnešním šifrováním i když bych to nedoporučoval, slabiny za tu dobu má určitě. Ale připojit se po lokální síti SSH, nebo VNC docela funguje (nemění-li se přenášený obraz příliš).

Dají se na tom velmi pomalu testovat a zálohovat HDD, nebo jiná zařízení, která je problém připojit k modernějšímu hardwaru.

Dá se na tom zkoumat, jak moc blbě je napsaný software ukáže-li se být náročnějším, než by měl být :) Pentium 1 s 80MB RAM je stroj, kde swapuje i solitaire (konkrétně KPatience). Swapuje, ale dá se hrát v 24bit barvách. Glxgears se mimochodem počítají zhruba okolo 2 FPS a méně, když se začne dít něco na pozadí.

Zajímavé je, že mi docela dobře s S3Virge funguje konzole ve framebufferu, takže nejsem po nabootování odkázán na textový režim 80x25 znaků, ale zdá se, že to jede v 1280x1024 8bit (musel bych vylovit jiný monitor, co to umí ukázat). Xka mám aktuálně na 1024x768 24bit kvůli VNC, které nechtělo fungovat v 16bit barvách.

Zatím jsem nedokázal zprovoznit disketové mechaniky, nejde mi zkompilovat fdutils a nemám nastavenou zvukovku (GUS PnP). Naopak síť s RTL8139 a USB s čipem NEC fungují bez zaváhání.

Zajímavá výzva bylo rozložení disku, aby to vůbec bootovalo. Používám 40G Seagate ST340810A, který se z nepochopitelných důvodů hlásí jen jako 32G (má na to jumper, ale ten je rozpojený). Je tam Grub2 a funguje to.

Udělal jsem 7.1GiB root, abych se večel pod 8G limit (tak to limitují W98 a z většího oddílu mi nebootoval ani předchozí Linux), 400MB swap (skoro půlka se používá právě teď), 17GiB oddíl kam jsem umístil /usr/portage a /usr/src, 4GiB oddíl na /var a zbyte 2.7GiB pro /home uživatele.

A protože po nabootování funguje i SATA karta, můžu si připojit v podstatě cokoli (je tam omezení náročností filesytému na RAM). Stejně tak i na USB (teď tam mám jen bezdrátovou myš). Obojí je násobně rychlejší než počítač.

Instalaci mám zprovozněnou ve virtuálu. Na více jádrech a s větší RAM se samozřejmě kompiluje pohodlněji. Resp. když jsem v jádře vypnul podporu velké RAM (4GB), tak si umělo alokovat něco okolo 900MB a to už nestačilo ke kompilaci gcc. Takže na hardwaru z před rokem 2000 pravděpodobně není vůbec šance dát moderní Linux dohromady. Ale i tak na hardwaru o 20 let starším fungovat může.

Pro zajímavost - jsou v tom KDE 4.16, to je jedna z poslednějších verzí KDE čtyřkové řady těsně před tím, než to začali nahrazovat KDE 5, čímž se zas leccos na pár let rozbilo. Tyhle KDE patří k těm vyladěným. Ale pro retro PC je to i tak příliš velký bloatware. Jdou spustit některé aplikace, ne celý správce woken.

... další experimenty zas někdy jindy.


Přílohy:
DSC04588_do_fora.jpg
DSC04588_do_fora.jpg [ 479.3 KiB | Zobrazeno 1092 krát ]

_________________
https://cygnus.speccy.cz ZX Spectrum 128k, Betadisk, DivIDE, ESXDOS
Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Retro Linux
PříspěvekNapsal: 09.05.2020, 11:35 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 1176
Has thanked: 53 times
Been thanked: 90 times
Osobně bych řekl že nejhorší u těchhle počítačů je nedostatek RAM. CPU si to nějak spočítá postupně ale jak to spadne na swap v řádu stovek MB, tak to je konec s uživatelským použitím nebo rozumnou odezvou. A jen díky CF kartě s nulovou odezvou oproti diskům té doby se to vůbec dá používat, s tehdejšími disky jsem moc neuspěl, jsou pomalé, malé a tak vůbec :suicide: . Spousta těchhle starých desek umí 128 nebo i 256MB, to je výrazně lepší než 80MB, byť to tedy vylítne z nacachované oblasti ale i tak to bude mnohem rychlejší než swap. A na 256MB RAM pokud to na 80 MB běží už by bylo něco zcela jiného. Můj postřeh co jsem si hrál s dvěma Pentii Pro nejhorší je nedostatek RAM, výkon CPU byl až druhořadý a vcelku ucházející i na neupravenou distribuci z roku 2019(!) byť samozřejmě nejlepší Pentium Pro ve dvou kusech vs. jedno Pentium je výkonově sakra rozdíl. Zajímavé by bylo tam zkusit dát Pentium MMX, jestli by to trochu neožilo. Byť tedy u gentoo by to asi znamenalo emerge world :lol: ale na rychlém počítači by to bylo rychle.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Retro Linux
PříspěvekNapsal: 09.05.2020, 11:44 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 18.05.2013, 14:56
Příspěvky: 1415
Has thanked: 184 times
Been thanked: 302 times
Czech Human píše:
Osobně bych řekl že nejhorší u těchhle počítačů je nedostatek RAM.
Souhlasím.
Czech Human píše:
Zajímavé by bylo tam zkusit dát Pentium MMX, jestli by to trochu neožilo. Byť tedy u gentoo by to asi znamenalo emerge world :lol: ale na rychlém počítači by to bylo rychle.
MMX už moje deska neumí. Dle manuálu by tam ještě šly dát Pentium 166, nebo 180MHz. nic víc. Dala by se zvětšit cache takovou tou do slotu a dala by se zvětšit RAM na 128MB (2x 32MB EDO min 70ns 72pin RAM).

CPU asi měnit nechci. Co s tím starým. Ale RAM a cache bych zkusit mohl. Nabídne někdo?

A jak jsem zmiňoval dřív - hodně by mě zajímala grafika ATI Rage XL do PCI (driver mach64), nebo alespoň půjčit nějaký GeForce... s binárním driverem od nvidie to na tak novém jádře asi nepůjde, ale nouveau by se mohlo chytit? Nevím.

Emerge -ave world i na rychlém stroji u našťouchané distribuce trvá tak den/dva (s vypnutím přes noc). určitě to není na 2 - 3 hodiny (za tu dobu se překompiluje leda tak serverová instalace bez Xek a xkových aplikací).

_________________
https://cygnus.speccy.cz ZX Spectrum 128k, Betadisk, DivIDE, ESXDOS


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Retro Linux
PříspěvekNapsal: 09.05.2020, 12:19 
Offline
Profík

Registrován: 27.07.2013, 13:24
Příspěvky: 916
Has thanked: 19 times
Been thanked: 107 times
Nouveau by se chytit mělo. Někdo tu taky nabízel Matroxky do PCI. Uspokojivě chodila i S3 savage, kterou jsem míval v T23. KDE asi není nejlepší volba, tam to chce alespoň 128MB RAM.

_________________
Atari 600XL, 800XL/XE, 130XE, ST, STE, MegaST, 7800, JaguarCD, Commodore C64, Amiga 500/Plus, 1200, CDTV, Sinclair QL + GC, Sharp MZ800, Sord M5, CPC 6128, Spectravideo SVI X'Press, Sony HB-750, Philips CDi 370, Ohio Scientific Challenger, Eureka.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Retro Linux
PříspěvekNapsal: 09.05.2020, 12:36 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 1176
Has thanked: 53 times
Been thanked: 90 times
Nvidii bych doporučil nějaké tnt2, maximálně gf2 mx ty moderní s převodníky moc nefungují když verze PCI je hodně fousatá. I s ovladači je často problém, na woknech to běhá jen s některými a na linuxu to třeba vůbec neběhá. Nejhorší jsou různé recyklované čipy s šílenými čísly modelu co běžné ovladače ani neznají. Tnt2 má pořád slušné 2d zobrazení na tu dobu a pro pentium je pořád příliš rychlá. Mám 32MB verzi tnt2 m64 a zvládala i full hd rozlišení. Jen ji dneska sehnat bude už problém... Nejlíp si kup pci radeon 7000 ten má i dvi a je rychlejší a dá se tak za 500 koupit z ebay v itálii.

Tady je krátké videjko jaký rozdíl udělá 0 až 512kB cache na Win 9x a Pentiu 200 MHz, myslím že to je dost srovnatelné s touto sestavou https://www.youtube.com/watch?v=FQ6WtQMFCSM


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Retro Linux
PříspěvekNapsal: 10.05.2020, 11:57 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 18.05.2013, 14:56
Příspěvky: 1415
Has thanked: 184 times
Been thanked: 302 times
Doplnil jsem obrázky z obrázkomatu sem https://egalerie.net/index.php/pocitace ... Hz-Pentium

Cca půlka z toho jsou linuxové pokusy.

Mimochodem, věděli jste, že minimálně v jádře 4.4.222 je ještě pořád podpora MFM disků (v sekci Block devices/Very old hard disk (MFM/RLL/IDE) driver)? Já žádný nemám, tak nevyzkouším, ale fakt by mě zajímalo, jestli to ještě funguje, nebo je to jen mrtvý zapomenutý kus kódu.

A mimo jiné tam je taky spousta IDE/ATAPI na LPT z dávných dob než přišlo USB (a to bylo dávno před tím, než přestalo být univerzální, tak moc dávno to je...).

Ono je tam takových dávných věcí asi víc, ale spoustu z nich prostě neznám.

_________________
https://cygnus.speccy.cz ZX Spectrum 128k, Betadisk, DivIDE, ESXDOS


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Retro Linux
PříspěvekNapsal: 10.05.2020, 12:45 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 1176
Has thanked: 53 times
Been thanked: 90 times
Prolezl jsem si ty fotky a z komentářů jsem vycítil že deska ti neumí disky nad 504MB a že tě to tak trochu ale přesto sere :D . Existuje na to ale utilita od WD (funguje i s jinými značkami) co pod DOSem umí tupý BIOS očurat a na 386 tak normálně mohu používat 1.7GB disk. https://www.vogons.org/viewtopic.php?t=42113


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Retro Linux
PříspěvekNapsal: 11.05.2020, 10:15 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 18.05.2013, 14:56
Příspěvky: 1415
Has thanked: 184 times
Been thanked: 302 times
Czech Human píše:
Prolezl jsem si ty fotky a z komentářů jsem vycítil že deska ti neumí disky nad 504MB a že tě to tak trochu ale přesto sere :D .
Tak trochu, ale přesto... jenže ne tak moc.

O EZ Drive samozřejmě vím a mám ho už nějaký rok stažený. Jen netoužím po DOSu tak moc, abych se tím obtěžoval. Nakonec jsem problém taky vyřešil schopnějším softwarem, nebo ne?

_________________
https://cygnus.speccy.cz ZX Spectrum 128k, Betadisk, DivIDE, ESXDOS


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Retro Linux
PříspěvekNapsal: 11.05.2020, 10:24 
Offline
Profík

Registrován: 27.07.2013, 13:24
Příspěvky: 916
Has thanked: 19 times
Been thanked: 107 times
Czech Human píše:
Prolezl jsem si ty fotky a z komentářů jsem vycítil že deska ti neumí disky nad 504MB a že tě to tak trochu ale přesto sere :D [/url]


V případě Linux celkem fuk. Bios potřebuješ jenom na natáhnutí bootloaderu, takže malý oddíl boot na začátku disku, kam ještě bios vidí, a pak už si to celé přebere systém.

_________________
Atari 600XL, 800XL/XE, 130XE, ST, STE, MegaST, 7800, JaguarCD, Commodore C64, Amiga 500/Plus, 1200, CDTV, Sinclair QL + GC, Sharp MZ800, Sord M5, CPC 6128, Spectravideo SVI X'Press, Sony HB-750, Philips CDi 370, Ohio Scientific Challenger, Eureka.


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 45 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Antony/DTA, mysiak001 a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
Založeno na phpBB® Forum Software © phpBB Group
Český překlad – phpBB.cz