OldComp.cz

Na OCP IX přišel zxcygnus s nápadám na mezi platformní hraní her, diskuze se účastnily ještě, já (EC1045.01), Libor LA, mám pocit že Jiiira a tak trochu i Martin8bity.

Hlavní náplní debaty bylo to jakým způsobem vyřešit jak jednotlivé stroje pospojovat. Pro dva stroje to je v principu jednoduché a více méně byla shoda na RS232. Horší to bylo jak spojit více jak dva stroje. Docela hodně probíraná možnost byla, že na straně 8bitu či historického více bitu bude RS232, převodník z RS232 na ethernet a použití standardních sítových prvků. Rozebírali se možnosti sériového přenosu, aneb jestli jen RxD a TxD nebo RxD, TxD, RTS a CTS aneb dvoj či čtyř signálově. Možnosti vlastních obvodů pro sériový přenos, protokoly, jak a čím vyřešit převod z RS232 na ethernet a spousta dalších věcí.

Závěr debaty by se dal, shrnou do závěru, že po stránce železa by v zásadě problém nebyl ale zásadní problém bylo, kdo to napíše.

Aspoň podle toho když se Martin8bity zapojil do debaty tak by to až tak zásadní problém být nemusel aneb na SHARPu díky unikartě mají ethernet a tím možnost připojení k internetu což taky mají. Přesněji k serveru v internetu, přes který mohou komunikovat.

Osobně se mi myšlenka na se síťování, historických strojů velice líbí, a uspořádání něčeho v duchu LAN párty třeba na BYTEFESTU taktéž. Nebo dokonce nějaké on-line hry či obecné přenosy dat mezi platformami a to jak místně tak i přes internet.

_________________
Ne všichni jsme měli z češtiny za jedna, aneb jsem dyslektik a dysgrafik.

http://www.sapi.cz/

Neco na zpusob midi-maze... https://en.wikipedia.org/wiki/MIDI_Maze

_________________
// na co myslím, když sedím u oldkompů: Durov

V principu ano pokud by šlo o tu LAN párty jen s možností připojit cokoliv.

MIDI moc strojů nemá, ale zase na druhou stranu jde v principu o sériovou linku. Teda aspoň moje představa je, aby to bylo pokud možno univerzální a daná odkazovaná věc jako jedno z možných použití. Jde taky o to, aby dané stroje byli pokut možno zbaveni režie týkající se síťového provozu. Jedna z možností co se rozebírala, byla, že jsou dostupné MCU co obsahují jak sériové rozhraní, tak ethernet. Pro komunikaci ze strany 8bitu či historického mnoha bitu by se mohli použít například standardizované AT příkazy a dané MCU by pak řešilo síťovou část, jenže je otázka kdo to napíše. V dané problematice se nevyznám, ale předpokládám, že to nebude jednouché hlavně, pokud to bude univerzální. Něco jiného bude udělat jednoúčelový protokol včetně se síťování pro konkrétní hru/program a konkrétní stroje.

_________________
Ne všichni jsme měli z češtiny za jedna, aneb jsem dyslektik a dysgrafik.

http://www.sapi.cz/

Tak jádro mého nápadu bylo především v tom, že na různých setkáních může být docela fajn si zahrát něco jednoduchého proti kolegovi u vedlejšího stolu (na dosah RS232 ), což dává smysl především u her, kde z principu hry není žádoucí vidět soupeři "do karet".

Pokud bychom se pro první pokus spokojili s propojením dvou počítačů, tak je RS232 asi opravdu ideální. Dá se realizovat mnoha způsoby a je to standard, který existuje od roku 1960, což je zajisté dost OldComp pro každého

A protože jsem už viděl desítky (dle bratra stovky) nedokončených projektů, tak bych začal něčím malým, nenáročným. Něčím, co lze napsat za pár dnů. A podaří-li se, tak zvýšit laťku. Např. přidat propojení po síti. Máme k dispozici třeba moduly ESP32, které se dají připojit k UARTu (3.3V logika) a ovládat pomocí AT příkazů (úspěšně použitý v Atari FujiNet).

Kromě her karetních, tu jsou lodě, nebo i méně známé hry, jako "maršál a špion" atd... Mělo by to být něco, co zvládne většina našich osmibitů - ZX Spectrum, PMD 85, SAPI (pouze text), PP-01, Atari, C64... kdokoli další bude schopen se přidat a připojit. Mělo by to být něco, co není náročné na datové přenosy, tím asi rovnou vypadávají všechny realtime hry, cokoli náročného na postřeh a synchronizaci, protože zajistit nízké latence mezi odlišnými stroji s různě realizovanou RS232 a nízkým baudrate není reálné (můžeme zkusit něco jako https://spectrumcomputing.co.uk/entry/1 ... _Shoot_Out , ale nebral bych to jako prvotní cíl).

Začněme při zemi
- hra lodě je dostatečně triviální, aby byla realizovatelná na čemkoli a zároveň vyžaduje, aby si hráči neviděli na monitor
- 9600bps by mělo být realizovatelné na čemkoli i softwarově (raději dva stop bity, aby i pomalé stroje měly víc času přijatá data zpracovat)
- zdá se být nutné 4 drátové propojení signály RxD, TxD, RTS, CTS (DTE-DTE překřížený kabel 2-3, 3-2, 7-8, 8-7 a GND na DSUB 9), protože nám to při nízkém baudrate dovolí realizovat RS232 třeba i na IO portu softwarově pouze s použitím MAX232. Signalizace připravenosti přijímat pomocí RTS/CTS je řádově snazší a rychlejší než vysílat byte Xoff a doufat, že druhá strana na něj opravdu zareaguje, přičemž během toho doufání a vysílání je nutno být schopen ještě několik bytů přijmout... to je u sotwarové RS232 zásadní problém.
- sekvence předávaných dat by měly být malé - jednotky bytů
- nic proti možnosti domluvit si vyšší baudrate
- nic proti možnosti použít Xon/Xoff pokud je na obou stranách UART s bufferem, nebo na sebe blikat infraportem... to vše by mělo být navíc k základním 9600bps

Ad RS232 po ethernetu - našel jsem https://www.waveshare.com/rs232-485-to-eth-for-eu.htm ale zkušenost s tím nemám, beru to jen jako informaci, že něco takového existuje. Pro hraní na nějakém setkání to stejně nemá význam.

Ad midi-maze - RS232 není sběrnice. Když se budeme pokoušet propojit víc strojů zároveň, tak buď budeme vymýšlet nový standard, nebo to přinese omezení na jednu platformu, nebo nutnost použití nějakého MCU, nebo počítače jako je Raspberry Pi atd... to vše je mimo mou představu jednoduchého propojení dvou zcela odlišných počítačů na kterých běží stejná hra třeba i vizuálně zcela odlišná.

_________________
https://cygnus.speccy.cz ZX Spectrum 128k, Betadisk, DivIDE, ESXDOS

Tak už víme kdo je ten podvodník na Aukru.

_________________
Praxe znamená, že vše funguje, ale nevíme proč. Teorie znamená, že vše víme, ale nic nefunguje.
Někdy je teorie spojena s praxí. Znamená to, že nic nefunguje a nikdo neví proč ...

zxcygnus
spojení se dá realizovat různě, drátově, bezdrátově. Mě ale není jasný úplně jiný problém. a sice: máte nějakou hru, třeba šachy (jinou neznám, sorry) a chcete ji hrát mezi dvěmi počítači. Jenže hra je vytvořena pro hraní na jednom počitači. Na jednom počítsači ji hraje hráč proti počítači. Nyní ji chcete hrát mezi dvěmi počítači, mezi dvěmi hráči. Jak chcete upravit program hry aby místo počítače hrál druhý hráč na počítači připojeném přes COM port?
Co vím, tak programy se natahovaly z pásky z kazeťáku a nebyly to vždy zdrojáky, byly v binárním tvaru. Mám stařičký retro HP-85. Tam jsou také nějaké hry. Buď jsou uloženy na pásce v Basicu, ale většinou jsou v binárním kódu. Podobně to je na mé PC AT-286. Pod Dosem mám Lazy Larry, to je EXE a když spojím dvě PC, tak pořád nemám dořešeno ovládání Larryho z druhého PC. Bez úpravy programu pouhé propojení počítače nic neřeší.

_________________
Nákupem čínského braku likviduješ český průmysl. Kdo kupuje čínský brak není Čech.

A co brání vytvoření takové hry, která bude očekávat data od druhého hráče přes nějaký druh propojení?
Příkladů je dosti, jako hry pro Atari využívající MultiLink, již zmíněné MidiMaze nebo na Sinclairu QL Fleet Tactical Command (který taky začínal jako lodě hrané přes síť, ale nějak se to zvrtlo v komplexní 3D simulátor námořní bitvy).

Nic, kromě touhy propojit počítače zcela odlišné a jinak nekompatibilní něčím, co ty počítače mohou mít opravdu společné a zároveň to je nějaký obecně uznávaný standard. Z toho vyplývá omezení na hry technicky jednoduše realizovatelné, aby mohly fungovat i na 2MHz 8080 s minimem hardwaru navíc, ideálně bez nutnosti další periferie.

A jako minimální hardware si představuji třeba RS232 v ZX Spectrum 128k, která je v podstatě ekvivalentem MAX232 na V/V bráně - 2 signály dovnitř, dva ven, zbytek řeší software.

Zajímavá by mohla být i hra Konquest (https://apps.kde.org/cs/konquest/) - vesmírná strategie, která je založená na tom, že lodě cestují hyperprostorem a když pošlu výsadek na soupeřovu planetu, nejde ovlivnit velikost invazivní síly ani směr, dokud lodě z hyperprostoru nevystoupí...

A pořád kdesi v pozadí přemýšlím o něčem, jako je Nethack.

_________________
https://cygnus.speccy.cz ZX Spectrum 128k, Betadisk, DivIDE, ESXDOS

Navrhuji aby se to rozchodilo i z řízením TX/RX pro RS485, aby na lince mohlo být více počítačů.
Taky by se tím dalo řídit PTT u bezdrátových řešení.

_________________
Praxe znamená, že vše funguje, ale nevíme proč. Teorie znamená, že vše víme, ale nic nefunguje.
Někdy je teorie spojena s praxí. Znamená to, že nic nefunguje a nikdo neví proč ...

Asi došlo k malému nedorozumění, 8251 umí přerušení, aneb se používá například zde DSP-1, RUB-1 a RUB-1A problém je v tom že 8251 neumožňuje plné využití „podání ruky“, to je opraveno až ve verzi 8251A. TESLA ale většinu doby vyráběla MHB8251 … najít MHB8251A je docela rarita. Další problém je s přerušením v PMD-85 aneb určitě ve verzi „1“ je při systémových operacích s displejem použit zásobník nestandardním způsobem (mazání displeje) u „2“ si nejsem jist ale u „3“ by to mělo být už opravené. Takže obecné použít přerušení u PMD-85 je omezené.

Je v plánu propojit i více počítačů než jen dva počítače aneb je dost her co jsou pro více, jak dva hráče případně se někdo zamyslel jak by se řešilo propojení více jak dvou počítačů protože RS232 na to není vhodná … RS458 na to vhodná je a pak princip funkce sítě PMD-71 umožňuje provoz vícero počítačů a kdokoliv s kýmkoliv muže mluvit (ten co vysílá hodiny je mluvčí ostatní jsou posluchači).

Co jsem se tak díval, nešlo by případně použit pro propojení více jak dvou počítačů protokol SDLC/HDLC ale co jsem se díval tak to umí obvody 8273/74 a Z80-SIO, obvody odvozené z 8250 tj. 16C450/550/650 to neumí.

Ještě jeden problém by se měl při propojování vícero počítačů vyřešit a to hlavně na akcích typu BF a to galvanické oddělaní … aneb zemní smyčky.

_________________
Ne všichni jsme měli z češtiny za jedna, aneb jsem dyslektik a dysgrafik.

http://www.sapi.cz/

Ale RS458 se od RS232 liší jen elektricky, ne? (diferenciální signály po krouceném kabelu)

Vím, že existují redukce RS232 - RS458. Chápu správně, že baudrate, komunikační protokol atd... mohou zůstat stejné? A když budu mít počítače na jedné prodlužovačce / napájené z jedné zásuvky a budu propojovat jen dva protože hra je jen pro dva hráče, tak můžu klidně zůstat u RS232?

Přiznávám, že RS458 jsem do teď k ničemu nepotřeboval.

Špatné je, že nám to asi zkomplikuje řízení toku dat a pravděpodobně znemožní jednoduché softwarové RS232 realizované procesorem na IO portu, budeme potřebovat UART s bufferem... stojí to za tu komplikaci?

_________________
https://cygnus.speccy.cz ZX Spectrum 128k, Betadisk, DivIDE, ESXDOS

RS485 (edit: proudová smyčka) jsme používali pro jackpotovou linku v herně k výherním automatům. Výhoda je dobrá odolnost i na větší vzdálenost. Nevýhoda oproti RS232, že se musí řídit směr, je to jenom simplexní provoz. Počítač musí buď přijímat data, nebo přepnout svůj převodník na vysílání když chce vysílat. Server (nebo jeden z počítačů) řídí kdo na sběrnici bude vysílat, tím že se dotazuje jednotlivých zařízení.

_________________
i++ (INC) increment
i-- (DEC) decrement
i@@ (EXC) excrement

Taky jsem pro, aby se uvažovalo s více počítači a RS485 je na to vhodná a taktéž se mi líbí řešení z PMD-85 a to PMD-71 kdy po jednom pádu jdou hodiny x1 a po druhém pak data, finta je vtom že ten kdo vysílá hodiny tak je i mluvčí a ostatní jsou posluchači. Jde poměrně jednoduše poznat kdy je linka volná, aneb nejsou ji hodiny tak je linka volná.

Ještě jsem i uvažoval, zda by se nedal použít protokol SDLC/HDLC ale co jsem se díval tak to umí obvody 8273/74 a Z80-SIO, obvody odvozené z 8250 tj. 16C450/550/650 to neumí a i 8251. Teda co se týče obvodu odvozených od INTELu.

Ještě jeden problém by se měl při propojování vícero počítačů vyřešit a to hlavně na akcích typu BF a to galvanické oddělaní … aneb zemní smyčky. U toho SDLC/HDLC by se to dalo elegantně vyřešit pomocí proudových smyček (ethernet to řeší sám aneb je tam transformátorová vazba).

_________________
Ne všichni jsme měli z češtiny za jedna, aneb jsem dyslektik a dysgrafik.

http://www.sapi.cz/

Ano RS232 a RS485 se liší elektricky a to dost zásadně. U RS232 může bít jeden vysílač a jeden přijímač ale u RS485 jich současně muže bít několik mám pocit, že snad až 30. Jak jsem se zmiňoval o PMD-71 tak tam to řízení směru přenosu dat mají vyřešené docela elegantně, aneb ten kdo vysílá hodiny x1 je současně i mluvčí a ostatní posluchači. To že linka je volná se pozná podle toho že nejsou hodiny. A taktéž může kdokoli mluvit s kýmkoliv. Ten přenos by šel řešit i čistě programově … díky hodinám jde vlastně o synchronní přenos. Nevýhoda RS485 je ta že je to poloduplex aneb přenos jde jen jedním směrem.

_________________
Ne všichni jsme měli z češtiny za jedna, aneb jsem dyslektik a dysgrafik.

http://www.sapi.cz/

Já vám do toho moc nechci mluvit ale koukli jste se kolik stojí RS485 vybavení a kde ho mají k dispozici? To není cenově zrovna laciná věc, PC karty s 1 konektorem začínají na 3-4 tisících a ani nechci vědět kolik stojí agregátor 8+ aby ta síť měla smysl... Máme tu génia na raspberry pí Pandu a to už dovede mluvit přes ethernet. Když by poslední bajt adresy byl adresa dané stanice v 8bitovém světě, je k dispozi 256 adres a raspberry se v roli wrapper serveru moc nezapotí, pokud bude komunikace využívána tvůrci aplikací unifikovaně.