OldComp.cz

Komunitní diskuzní fórum pro fanoušky historických počítačů


Právě je 28.03.2024, 18:54

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 196 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 10, 11, 12, 13, 14  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Externí RAM pro PP-01
PříspěvekNapsal: 17.05.2021, 21:34 
Offline
Óm Nejvyšší
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 3766
Has thanked: 269 times
Been thanked: 452 times
Pro testovací účely samozřejmě není problém ale mixovat RAM a ROM dohromady, neříkám že to nejde ale tak nějak mě to technicky tahá za duši :-). Jednak se tímto přístupem okrádáme o adresovatelný rozsah RAM (byť na 8bit je naprosto obrovský) a potom stačí jeden signál navíc a I/O adresa a oba ty rozsahy mohou krásně koexistovat. Tahle první verze pcb je řešená jako čistě samostatná a testovací, byť jako externí RAM to krásně funguje. To významné pro mě budou až Multibus karty. Sběrnice I-41 má mnohem širší možnosti využití, než ji suše zaplesknout RAMkou. Může tam být myš, zvukovka, virtuální floppy nebo harddisk, paralelní porty, sériové porty, FPU, RTC, něco dalšího co mě zatím ani nenapadá...

Edit: Zbývají 2 sady :-).


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Externí RAM pro PP-01
PříspěvekNapsal: 17.05.2021, 21:58 
Offline
Profík

Registrován: 26.11.2018, 16:59
Příspěvky: 580
Bydliště: Holešov
Has thanked: 13 times
Been thanked: 90 times
na druhou stranu inteligentní RAM/ROM mi nedává moc smysl... musel by si tam mít procesor který by ji řídil a nějaký typ DMA kterým by si ji vnutil do PP01

já zatím PP01 nemám, takže za mně je to jen teorie, ale jedním 8 bit portem získáš jednoduše 8x512 místo natvrdo 1x 512 a je jedno jestli ROM (myšleno nejlépe FLASH=EEPROM) nebo RAM, klidně to může být 2MB RAM a 2MB ROM

největší zádrhel bych viděl jak to prakticky využít, PP01 s tím ve standardu nepočítá tak by se musel nějak aktivovat ovladač tohoto rozšíření... a jestli by se do té teoretické ROMky nacpal jednoduchý file manager pro ROMDISK, nebo zavaděč CP/M který by měl jednu z diskových jednotek ROMdisk, to je už vcelku jedno, daly by se tam narvat i rozšíření BASICu které byly v modulech, kolik se vlastně dochovalo SW k PP01?


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Externí RAM pro PP-01
PříspěvekNapsal: 17.05.2021, 22:26 
Offline
Óm Nejvyšší
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 3766
Has thanked: 269 times
Been thanked: 452 times
Tohle vše řeší SD-ROM modul z dílny RM týmu :-). Vše bych hledal na https://pp01.borik.net a popis Intel Multibus se dá najít na netu, resp. existuje český nebo slovenský popis té sběrnice k PP-01 ale originál je originál, četl jsem oba. PP-01 má několik signálů vlastních a na druhou stranu pár exotičtějších Multibus signálů neimplementuje. A používá pouze sériové zapojení Master modulů.

Pro mě zajímavá funkce by bylo ukládání dat a kooperace s dalšími Multibus kartami ve stylu PMD-32 SD. Ta sběrnice je dost šikovná a má zatím hodně volných portů - 192 mínus těch pár pro tu virtuální možnost že někdo najde původní FDD řadič co se na PP-01 dal připojit pro bootování přes Monitor. Dělal jsem si rozdělení a vychází to cca na 16 "malých" karet se 4 a 8 "velkých" s hodně porty (8) a něco jako rezerva. Reálně mohou těch portů karty sežrat víc, třeba RTC má 16 ale to jen tak pro rámcovou představu kolik karet se dá vymyslet. Když bude mít port jeden tak jich je možné udělat skutečně hodně, oproti třeba PMD 85 zcela neporovnatelně.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Externí RAM pro PP-01
PříspěvekNapsal: 18.05.2021, 09:00 
Offline
Profík

Registrován: 06.02.2019, 11:47
Příspěvky: 898
Has thanked: 51 times
Been thanked: 230 times
Czech Human píše:
Sběrnice I-41 má mnohem širší možnosti využití, než ji suše zaplesknout RAMkou. Může tam být myš, zvukovka, virtuální floppy nebo harddisk, paralelní porty, sériové porty, FPU, RTC, něco dalšího co mě zatím ani nenapadá...

No pokiaľ tým nebudeš riadiť závod na obohatenie uránu, tak RAM môže sedieť v jednej polovici a Flash v druhej, získaš tým minimalistické rozšírenie, ktoré by v základe mohlo slúžiť aj ako emulácia diskovej jednotky pre CP/M.
M1


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Externí RAM pro PP-01
PříspěvekNapsal: 18.05.2021, 09:31 
Offline
Óm Nejvyšší
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 3766
Has thanked: 269 times
Been thanked: 452 times
Nejde o to řídit závod na obohacování uranu ale že PP nemá jak bezpečně poznat, co tam je (nebo není) přítomno. Je to bohužel taková jeho HW vlastnost.

Tedy každý software pak musí být napsaný tak, aby počítal se všemi dostupnými variantami zapojení a uživatel mu je případně musí ručně určit, což zabírá místo a v případě chyby nastavení se to kousne. Nebo to prostě nebude fungovat. Proto je nejjednodušší a nejbezpečnější použít pouze jednu variantu a to souvislou RAM v celém rozsahu. Pak žádný program nezhavaruje ať už je napsaný jakkoliv. A tu ROM držet bezpečně za I/O, kdy se může nabankovat spousta místa, zapisovat číst a dělat psí kusy. Ono tedy ještě nemá co havarovat, žádný program zatím neexistuje.

Tenhle mixnutý přístup je vhodný leda pro nabastlené koncové unikátní zařízení, kdy ti nebude vadit že přijdeš o půlku adresního rozsahu RAM a Multibus. Ale je zcela nevhodný pro použití na sběrnici Multibus. Znovu musím zopakovat že ta externí RAM není Multibus kompatibilní karta a funguje to jen proto, že na sběrnici není nic jiného a pokrývá se celý rozsah paměti. Systémově správné řešení je nechat RAM celou a té ROMce přidat I/O adresu a přistupovat k ní jako k zařízení a ne paměti. Floppy by měla správně být Master, který je schopný tu sběrnici řídit sám a naplnit data do RAM PP-01 od adresy 3000h, s tím ostatně tak počítá i Monitor v PP-01 (opět nejpovolanější člověk to potvrdit je podle mě rombor). Mírně modifikovaná PMD 32SD by to jistě zvládla udělat. Ale opět není mi známo jaké vlastně CP/M nebo eventuálně jiný RVHP DOS na tom běhal.

Popravdě nevím zda pro PP-01 existuje nějaký klon CP/M, to by věděl asi rombor. Byl bych rád kdyby ano ale bankování RAM stejně umělo jen MP/M nebo ke konci života tohoto OS až CP/M vyšších verzí než ty co se používaly u nás.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Externí RAM pro PP-01
PříspěvekNapsal: 18.05.2021, 10:45 
Offline
Profík

Registrován: 26.11.2018, 16:59
Příspěvky: 580
Bydliště: Holešov
Has thanked: 13 times
Been thanked: 90 times
Mám pocit že se tady míchají trošku hrušky s jablkama. Multibus slouží ke komunikaci inteligentních zařízení, což rozšíření paměti rozhodně není. Vlastně i ta tvoje IO karta na multibus jsou jen 2 tupě připojené 8255ky, obdobně jako to rozšíření paměti.

Na druhou stranu jestli si rozšíříš pamět RAMkou nebo ROMkou je to z HW hlediska naprosto jedno. Popravdě se mi nechce studovat multibus, ale narazil si někde v popisech na řízení použití paměti? Že by někde byl nějaký správce který by řekl že tuhle paměť používá/obsazuje toto zařízení?

Pokud by si chtěl inteligentní RAM/ROM disk, to už je na diskusi jak ho k tomu multibusu připojit, ale prakticky tím nic nezískáš, akorát ta multibusová karta bude mít nějaký silný jednočip který bude ty externí paměti adresovat sám a přesměrovávat do rozsahu 64kB PP01, případně bude řešit DMA přenosy

PMD32SD případně PP01 SDcard interface potřebují pro komunikaci nějaké rozhraní (8255 na PMD/IQ151 nebo seriovou linku na PP01) kde je definovaný soubor povelů, kdežto rozšíření paměti jen reaguje na adresovou sběrnici a navíc v případě PP01 potvrzujeta data (hodně nešťastné řešení).

Napsat Bios + obsluhu standardního CP/M pro práci s rožšířením paměti o ROM by bylo asi celkem jednoduché, zbytek paměti by mohl být RAMdisk ale narazíme zde na problém přenosu dat PC/PP01. Takže za mně rozšíření paměti na necelý 1MB je sice krásné, ale naprosto k ničemu, protože stále potřebuji PP01SDrom pro přenos dat někam jinam.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Externí RAM pro PP-01
PříspěvekNapsal: 18.05.2021, 10:59 
Offline
Óm Nejvyšší
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 3766
Has thanked: 269 times
Been thanked: 452 times
Multibus je sběrnice, na které mohou být dva typy karet. Master a Slave.

Master je schopný ji sám definovaným způsobem ovládnout, řídit a aktivně posílat nebo vyžadovat data po dalších kartách ať master nebo slave. V daném okamžiku je vždy jen jeden pán sběrnice a když jakýkoliv Master má sběrnici, musí ty ostatní počkat než ji uvolní. Dobrý příklad je Floppy disk řadič nebo "chytřejší" zařízení podobného typu s vlastní inteligencí.

Slave je čistě kopr, alias koncový pracovník. Reaguje na požadavky číst/zapsat data a to je vše. Sběrnici nikdy nevlastní. Sem spadá RAM disk, ROM disk nebo paralelní porty a podobná vstupně/výstupní zařízení. Díky tomu je jeho řídící logika značně jednodušší, omezuje se prakticky na tvorbu /XACK když se vyvolá jeho adresa že je připraveno k operaci. Tak je Multibus nastavený že tam nic neprobíhá "samo od sebe" ale když se něco ptá Slave karty tak to něco je Master a patří mu sběrnice. Protože Slave může být cokoliv vstupně výstupního, ne jenom mega rychlé RAM, tak holt bez potvrzovacího signálu "jsem připraven" to nemůže fungovat. Pro stínové ROM na Multibusu existuje speciální signál INH1 a INH2, který systému říká, že se bude číst z ROM a zablokuje se RAM. Takže je možné mít RAM, ROM1 a ROM2 na stejné adrese. PP-01 implementuje jen INH1.

Pro jednoduchost tu vůbec nediskutuji přerušení, těch je 8 alias INT0 až INT7 a správná Multibus karta je také podporuje, minimálně některé z nich. Mastery nebo případný prioritizační čip pak SW nebo HW rozhodují, co se bude dít dál. Proto to není tak jednoduché udělat Multibus kartu jak se může na první pohled zdát.

Na PP může být těch Masterů jen omezený počet, 3. To souvisí se způsobem jakým si předávají sběrnici - sériovým, čili časově náročným. Mastery mají dále ještě definované úrovně, PP-01 je Master nejnižší nebo druhé nejnižší úrovně. Ale to tady nehraje moc roli, smysl to má u paralelního způsobu řízení sběrnice a při jejím vybavení obvody prioritizace přístupu což tady není.

Rozhodně bych doporučil nejdřív tu sběrnici nastudovat. SDROM bych z toho nevyhazoval, protože jednak existuje a funguje i s file manažerem a má dobrou podporu i v Basicu. Na testy je to určitě nejpříjemnější reálně existující periferie. Ovšem s paralelním portem nebo sériovým portem na sběrnici už se dá komunikovat s jiným PC/8bitem dál, jen to vyžaduje SW podporu na obou stranách. Paralelní port má i PP-01, byť tam často reziduuje Muse :-).


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Externí RAM pro PP-01
PříspěvekNapsal: 18.05.2021, 11:18 
Offline
Profík

Registrován: 26.11.2018, 16:59
Příspěvky: 580
Bydliště: Holešov
Has thanked: 13 times
Been thanked: 90 times
Czech Human píše:
s paralelním portem nebo sériovým portem na sběrnici už se dá komunikovat s jiným PC/8bitem dál, jen to vyžaduje SW podporu na obou stranách.


no a zde je ten kámen úrazu všech těchto udělátek, potřebuješ mít ovladač pro komunikaci a nějak ho do čistého PP01 dostat, proto se chová PPSDrom jako rom modul - zavedení oladače příkazem ROM což je jediné možné řešení, druhá možná podpora je příkaz Y v monitoru, ale pak by externí zařízení muselo emulovat z části ten inteligentní řadič diskových jednotek

Takže postavíš multibus, x milionů rozšíření na něm, ale ovladače stejně taháš z SDrom interface, takže mimo tupé karty portů, tupého rozšíření paměti (zatím RAM, ROMce se usilovně bráníš :) ) je to stejně vlastně k čemu?


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Externí RAM pro PP-01
PříspěvekNapsal: 18.05.2021, 11:30 
Offline
Óm Nejvyšší
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 3766
Has thanked: 269 times
Been thanked: 452 times
Proč? Hm, třeba zábava a poučení? :-)

SDROM se chová jako ROM protože je v konektoru ROM modulu, PP ho tak vidí a autoři se tehdy neobtěžovali implementací jak posílat data do ROM modulu, protože to byla blbost :-). Na druhou stranu to dobře funguje i na holém PP-01. Vím to, protože ten modul mám a oproti kazeťáku je to naprostá paráda. A on data umí i ukládat zpět, jen na to používá seriák (a pro povely).

ROMce se nebráním, jen vidím že takové to půl RAM a půl ROM je cesta do pekel. Někdo si řekne že jen 256 kB ROM a zbytek RAM nebo naopak a je konec. Přitom stačí využít INH1 a mohou tam být 896 kB RAM a 896 kB ROM společně. Kompatibilita mezi aplikacemi zaručena, nemusí se řešit jak to v daném případě zrovna je. Přínos v tom aktuálně moc nevidím, SDROM modul ji teď více než dobře nahrazuje. Leda až bude CP/M tu flash ROM používat třeba jako disk, tak by to bylo zajímavé ale to už stejně nebude ROM, ale I/O zařízení.

A jestli chceš bootovat do PP-01, tak to ti zvládne každý Master, protože může zapisovat přímo do RAM PP-01, klidně od adresy 0000. Stačí tlačítko BOOT aby karta převzala sběrnici, zapsala data a je to. Monitor po Y čeká na 128 bajtů od 3000h, kam se nahraje třeba jen skok na 0000h, a od 0000h kupříkladu CP/M. Ovšem zase - podrobně to popsat by mohl rombor, tak daleko se já ještě nedívám. Pěkně krůček po krůčku :-). Druhá varianta je ekvivalent JUMP 0000 na PMD 85 z Monitoru poté co karta ty data do PP natlačí, RAM není nijak chráněna před zápisem.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Externí RAM pro PP-01
PříspěvekNapsal: 18.05.2021, 12:38 
Offline
Profík

Registrován: 26.11.2018, 16:59
Příspěvky: 580
Bydliště: Holešov
Has thanked: 13 times
Been thanked: 90 times
osvětlím důvod té ROMky, prakticky dvěma strojovýma instrukcema nebo dokonce jednou BASICovou dostanu do paměti 4kB programu - kde může být ovládač a nyní již čehokoliv.

ale potřebuješ mít někde těch 7 bajtů které pak zabezpečí spuštění toho ovladače. Dělat při každém startu PP01 POKE ..... a pak CALL je sice možné, ale otravné - oproti příkazu ROM pro SDRom interface

když by si teoreticky uvažoval o té ROM kartě vedle RAM karty, jakým způsobem by si je přepínal? jak by se rozlišilo že mám chtít RAM nebo ROM? je sice hezké že PP01 na to má signál, ale používá ho tvé rozšíření RAM?

naopak mé teoretické řešení nabízí vlastně 100% toho tvojeho rozšíření RAM, a k tomu možnost za chodu si těch 512kB stránkovat dle libosti teoreticky až 128MB RAM/ROM v jejich libovolné kombinaci (teda vždy minimálně 1x 512kB RAM aby se to chovalo jako tvůj originál rozšíření) a zjistit si konfiguraci by pak bylo to nejmenší


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Externí RAM pro PP-01
PříspěvekNapsal: 18.05.2021, 13:32 
Offline
Óm Nejvyšší
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 3766
Has thanked: 269 times
Been thanked: 452 times
Pokud potřebuješ dostat data do PP-01, tak bych být tebou zmodifikoval ROM modul aby po příkazu ROM se ti nahrála daná sekvence do paměti, to se spustilo a máš hotovo. Stačilo by zeditovat obraz ROM modulu od RM týmu co se nachází v SDROM modulu. Nespustil by se manažer a úpravy Basicu ale jen by se nahrál ten "ovladač."

Teoreticky o tom neuvažuju protože tahle externí SRAM byla a je pouze test "proof of concept" - zda to funguje. Nic jiného s ní v úmyslu nemám, nemá žádné signály mimo /XACK.

Samozřejmě nikomu nebudu zakazovat si to upravit či předělat podle svého jako čistě koncové zařízení. Aby to bylo teoreticky funkční, budeš potřebovat nové pcb s I/O adresací a vytvořením odpovídajících signálů a oddělením těch pamětí navzájem od sběrnice, pokud je budeš chtít překrývat.

Jediná jednoduchá cesta je asi rozdělit těch 896 kB třeba půl na půl v jednom rozsahu s tím že dole bude RAM a nahoře ROM a tak s tím bude software počítat. Pro PP-01 to ovšem bude technicky vzato celé RAM... Už jsem tu ale napsal svoje důvody proč to já dělat nebudu a potenciální problémy co se s tím budou pojit.

Moje plány se ubírají standardizovanou cestou Multibus karet, které budou schopny korektně fungovat na sběrnici v počtu větším než jedna. A ač by to třeba bylo na jednom pcb tak elektricky by to byly dvě samostatné karty. Zejména pokud si vezmeme realizaci zápisu do té flash romky. Tak jak to je teď nelze mít dva shodné rozsahy společně, ale jen jeden rozdělený od-do. Výhodou je že žádné signály nepotřebuješ řešit, nevýhodou je že nemůžeš bankovat a software s tím musí počítat.

A ještě upozornění k té adresaci - v PP se musí nejdříve ručně/programově nastavit správné 4 kB okno v řadiči paměti abys byl v odpovídajícím rozsahu té externí paměti, protože CPU to nevidí jako externí RAM ale jako 4 kB úsek ze svého adresního rozsahu. Teprve potom můžeš číst / zapisovat.

To snadné zjištění až 128MB konfigurace bych rád viděl, to bych hned okopíroval pro Multibus verzi :-). Když PP na daném portu nic neodpoví, tak se zakousne až do resetu...


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Externí RAM pro PP-01
PříspěvekNapsal: 18.05.2021, 14:08 
Offline
Pan Štábní

Registrován: 12.05.2013, 22:24
Příspěvky: 1508
Bydliště: u Prahy
Has thanked: 44 times
Been thanked: 380 times
Multibus RAM karta je zde
http://www.nj7p.org/Manuals/PDFs/Intel/9800488B.pdf
Pokud se někdo v těch schématech vyzná, šlo by to zjednodušit na dnešní součástkové poměry.
Pokud.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Externí RAM pro PP-01
PříspěvekNapsal: 18.05.2021, 14:20 
Offline
Óm Nejvyšší
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 3766
Has thanked: 269 times
Been thanked: 452 times
Díky za informace, tohle se dá dobře využít. SRAM to celé hodně zjednodušší, důležité pro nás jsou zejména ty obvody, co řeší Multibus signály. Jen mě trochu mě straší ty stostránkové manuály hutných informací, žádné slovní výplně :twisted:


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Externí RAM pro PP-01
PříspěvekNapsal: 18.05.2021, 14:48 
Offline
Profík

Registrován: 26.11.2018, 16:59
Příspěvky: 580
Bydliště: Holešov
Has thanked: 13 times
Been thanked: 90 times
tak jsem do toho manuálu zněžně nahlídl a ta daska co CzechHuman navrhl je prakticky perfektní pro multibus, jen chybí aby vytvářela signál /Inhib1 - ale protože adresuje celý 1MB asi není potřeba

z popisu desek vyplývá že nelze na multibus umístit víc než 1MB paměti, pokud se překrývají, je nutné mít nastavené priority zařízení a přístup má jen zařízení s vyšší prioritou, slouží to jen snad k diagnostickým účelům, nelze mít 1MB RAM a někde další 1MB RAM nebo ROM, celkově lze adresovat jen 1MB paměti.

ty karty měly 16/32/64kB RAM a jen se řeší kde v rozsahu 1MB ta RAM bude s možností umísťovat nezávisle 16kB bloky kamkoliv

protože máme extrémně rychlou SRAMku tak se není potřeba ani zabývat signálem /AACK protože se data zpracují dostatečně rychle


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Externí RAM pro PP-01
PříspěvekNapsal: 18.05.2021, 16:07 
Offline
Óm Nejvyšší
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 3766
Has thanked: 269 times
Been thanked: 452 times
Tady je výhoda že díky šarmu řadiče v PP-01 je celá RAM všude a lehce přístupná byť po 4 kB. :-)


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 196 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 10, 11, 12, 13, 14  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 14 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
Založeno na phpBB® Forum Software © phpBB Group
Český překlad – phpBB.cz