OldComp.cz

Komunitní diskuzní fórum pro fanoušky historických počítačů


Právě je 28.03.2024, 11:18

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 51 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4  Další
Autor Zpráva
PříspěvekNapsal: 29.08.2021, 16:03 
Offline
Profík

Registrován: 28.07.2018, 14:37
Příspěvky: 917
Has thanked: 43 times
Been thanked: 411 times
Při rutinním proměřování všeho možného jsem si všiml, že v taktu T4 během strojového cyklu FETCH (M1) se mi na A14/A15 objeví zcela neočekávaná hodnota 1/1, což nasimuluje výběr videopaměti na kartě BGP-1. A mohu potvrdit dle včerejších pokusů, že spodní část adresy druhého bajtu instrukce určuje místo defektního zápisu do videoram.

V téhle chvíli nevím, proč to nevadí například u DGD-1 a jak tento jev eliminovat u BGP-1. Předběžně to vypadá, že /MR a /MW se s touto "slepou" adresou těsně míjí, díky hradlové síti tam ale vznikne zřejmě tenká jehla - součinnost požadavku na přístup do paměti a select videoram. To by mohla být příčina.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 29.08.2021, 17:03 
Offline
Profík

Registrován: 15.01.2014, 20:08
Příspěvky: 782
Bydliště: Šlapanice
Has thanked: 129 times
Been thanked: 97 times
U DGD-1 je na pozici dekodéru adres PROM 74S287 která má max. dobu vybavení 65ns (typicky to bude tak 40-50ns) kdežto TTL LS hradlo má typickou dobu vybavení cca 10ns (max. doba vybavení bude cca 20ns).

Co zkusit dát kondenzátor na výstup toho výběrového hradla. Případně tam osadit klasické hradlo nebo něco rychlejšího tj. ALS, S, F.

_________________
Ne všichni jsme měli z češtiny za jedna, aneb jsem dyslektik a dysgrafik.

http://www.sapi.cz/


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 29.08.2021, 18:38 
Offline
Óm Nejvyšší

Registrován: 16.06.2014, 12:23
Příspěvky: 3676
Bydliště: Jesenice u Prahy
Has thanked: 28 times
Been thanked: 280 times
K poškození obsahu DRAM může dojít, pokud je na adresách nějakej bordel před a za hranou /RAS.
Při každém přístupu do paměti (i při refreši) se čte celý řídek paměti, podle adersy, která je před /RAS a zapisuje na řádek, jehož adresa se ovzorkuje hranou /RAS.
Je tam určité časové okno, kdy musí být RAS adresa stabilní.

_________________
Diagnóza: Touretteův syndrom, Koprolálie, Dyslexie, Obsedantně kompulzivní porucha.
Kalkulačky: Privileg PR56, TI51-III, TI57, TI58, TI59, TI83, TI-83 Premium CE, TI89
Počítadla: BOBO64, ZX48 plus, DG-88, Didaktik-M, C16, C64C, Amiga 500+, MZ800, MUPID C2A2


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 29.08.2021, 20:59 
Offline
Profík

Registrován: 28.07.2018, 14:37
Příspěvky: 917
Has thanked: 43 times
Been thanked: 411 times
Nejprve musím uvést, že jsem se tou falešnou adresou v taktech T4/T5 u FETCH (M1) nechal svést na nesprávnou cestu. Vlastně je to jasné. Má to tak být. A vůbec to nesouvisí s tím zápisem do DRAM bez fyzické přítomnosti signálu /WE pro DRAM.

Petře, kondenzátory ne. Všechno, jen toto ne. Neříkám, jako diagnostický prostředek pro zjištění toho, co se děje, to snad. Ale sada obvodů v provedení 74Fxx byla ráno někde v Německu, tak snad to kolem středy dorazí.

Jinak Danharde díky. Ne že by to pomohlo, ale právě tyto informace jsou to, co potřebuji. Zkušenosti z praxe. Něco z těch věcí vím, vyplývá to z katalogu (předstih a přesah adres vůči /RAS i /CAS mám dodržen návrhově i měřením) a něco si ještě pamatuji z těch několika miniaturních projektů z minula. Ale myslím, že to bude právě něco takového, co zmiňuješ. Ještě mě dnes nakopnul Martin8bity s myšlenkou, že DRAM na vstupu mohou (ať už výrobní vadou či rušením) nesprávně reagovat na úrovně signálů TTL. Zkusím DRAM budit obvody 74HCTxx. Nějaká rezerva v časování vstupních řídicích signálů DRAM tam je díky synchronnímu časování /RAS, /MUX, /CAS. Zpoždění těchto signálů v dané aplikaci není úplně kritické, tak zkusím ty HCT, jejich výstupní napěťové úrovně jsou královsky s rezervou.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 29.08.2021, 22:28 
Offline
Profík

Registrován: 15.01.2014, 20:08
Příspěvky: 782
Bydliště: Šlapanice
Has thanked: 129 times
Been thanked: 97 times
Libor L.A. píše:
Petře, kondenzátory ne. Všechno, jen toto ne. Neříkám, jako diagnostický prostředek pro zjištění toho, co se děje, to snad.

AND-1Z funguje díky kondenzátoru, ano je to prasárna, ten kondenzátor byl míněn, jako diagnostický nastroj než trvalé řešení.

Co porovnávám schémata od DGD-1 a BGP-1 tak jsem si všiml jedné zásadní změny a to že DGD-1 i AND-1Z používá čítače 74193, aneb vnitřně jde o synchronní čítače jen kaskádní přenos je asynchronní, ale ty máš použité na BGP-1 čítače 74393 aneb čistokrevné asynchronní čítače … nebude ten problém v těch čítačích. Osmi bitových synchronních čítačů jsem moc na rychlo nenašel, ale jsou a použitelné by bily DM74LS461 (nastavitelný synchronií se synchronním resetem DIL20) SN74LS590 SN74LS592, (skoro synchronní s výstupním registrem a asynchronním resetem DIL16).

_________________
Ne všichni jsme měli z češtiny za jedna, aneb jsem dyslektik a dysgrafik.

http://www.sapi.cz/


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 30.08.2021, 05:22 
Offline
Profík

Registrován: 28.07.2018, 14:37
Příspěvky: 917
Has thanked: 43 times
Been thanked: 411 times
Synchronní čítače tam je zbytečné dávat, jenom by zvyšovaly impulsní rušení v napájecí větvi, když všechny stupně najednou začnou překlápět. Když signál ACCESS spadne do nuly (nastane perioda přístupu CPU k pamětem), inkrementuje se zbytek čítací kaskády a ta má čas na dokončení inkrementace všech stupňů do příštího stavu ACCESS=1 (přístup videoprocesoru k pamětem) - tedy zhruba 6x72ns = 432nsec. Takže tam to je s rezervou.

Jinak jsem odsledoval, že používání "vícebitových" obvodů (registrů, oddělovačů, čítačů, ...) vede k lokálnímu zahuštění spojů v daném místě a ty spoje pak paradoxně nelze natáhnout tak čistě (bez prokovených děr) a efektivně jako v případě obvodů 7493, 74125, 3216, atd. Výjimečně se ale podaří u registrů, když mají vstupy i výstupy paralelně (ale kolik takových situací je?) udělat spoje v daném místě elegantně, viz registry 74541/74574 u BGP-1 nebo 6x3212 u JPR-1.

Rozhodně ale všem díky za podněty, mi už totiž dochází nápady co s tím. Ještě vyzkouším hodit tu BGP-1 do Martinovy vany (jen co najdu odvahu a čas), vyzkouším ty 74Fxx a pak ??? Asi začnu kontrolovat znovu od začátku, možná jsem něco přehlídnul.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 01.09.2021, 20:29 
Offline
Profík

Registrován: 28.07.2018, 14:37
Příspěvky: 917
Has thanked: 43 times
Been thanked: 411 times
Zdá se, že viníků falešných zápisů do DRAM bylo více. Poslední potenciální zdroj problémů bude poněkud zdlouhavější změnit, takže k němu se teprve dostanu. Ale co jsem udělal a mělo to viditelný efekt:

1) Opravdu poctivě pospojované napájení všech IO, zejména mezi těmi, které spolu bezprostředně komunikují. Jakkoliv to zní jako fráze, má to výrazný vliv a je to nutno provést důsledně. Nestačí obvody propojit, je třeba je propojit kvalitně.

2) Napájení tranzistorových budičů jsem natáhl přímo z filtračního elytu hned u sběrnicového konektoru. 4x 26mA na cca 7MHz s tím cvičilo dost. Toto byla asi jedna z těch výraznějších sólo chyb.

3) Mnou použité DRAM nemají moc rády na svých vstupech paralelně připojené vstupy hradel, a to ani LSTTL ani ALSTTL. Po jejich eliminaci opět výrazný posun k lepšímu. Bohužel signál A6 pro DRAM, který z určitých důvodů neguji až za multiplexery 74153 a je taky paralelně ke vstupu A6 u DRAM, budu muset přepojit trochu složitěji, ale to už jsem říkal.

4) Zdá se, že použití hradel HCT s jejich větším napěťovým rozkmitem na vstupech DRAM taky něco přineslo. Rozhodně je situace lepší než s obvody 74LS, 74ALS, 74 nebo 74F.

S výše uvedenými změnami se při permanentním zápisu do videoram objeví chyba jednou za několik desítek vteřin. Bohužel stále platí, že případný falešný zápis do DRAM proběhne i bez toho, aby procesor aktivoval /MW. Ale teď už jsem si téměř jistý, že na vině je analogový svinčík kolem DRAM, případně v napájení. Takže další iterace desky se zaměří na toto.

A abych nezapomněl: příští desku zkusím vyrobit s dvojnásobnou tloušťkou mědi kvůli snížení odporu napájecích cest.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 01.09.2021, 21:36 
Offline
Profík

Registrován: 15.01.2014, 20:08
Příspěvky: 782
Bydliště: Šlapanice
Has thanked: 129 times
Been thanked: 97 times
Jak to tak čtu tak ten rozvod napájení co se standardně vyskytuje na SAPI-1 deskách ale i jinde (Plán-80) tj. smyčka kolem dokola celé desky a pak obvody pospojované napřič tj. vypadá to pak jako žebřík má něco do sebe ač tvrdě popírá teorii. Co si tak vybavují, kdosi stavěl variaci na DIDAKTYK tj. ZXS a měl šílené problémy se stabilitou, nakonec skončil s mohutnou smyčkou okolo celé desky …

Pokut si vezmu DGD-1 a BGP-1 což jsou cca funkčně shodné desky tak DGD-1 má rozvod napájení typu žebřík a na BGP-1 je rozvod typu hrábě. A jaksi ty hrábě nefungují, i když teorie říká něco jiného.

Všechny novostavby desek do SAPI-1 co jsem dělal jsou typu žebřík a desky chodili na první dobrou.

Pokut si vezmu JPR-1x tak je přes ní napájená klávesnice CONSUL 259.11 s odběrem 0.95A a CPU desku to nijak nerozhodí (žebřík). Na DPP-1 jsou jen 2 blokovací tantalové kondenzátory, rozvod napájení jak vyšel a to s odběrem 1.2A (smyčka jen na GND).

Co jsem si stavěl hodiny s budíkem jen z NAND hradel tak tam mám rozvod napájení typu hrábě, kdy ty hrábě jsou proti sobě a hlavní filtrační kondenzátor není na vstupu u konektoru ale až na konci desky. Ale na blokovacích kondenzátorech jsem nešetřil. Všechny čítače jsou synchronií a displej jede v multiplexu. Až na pár chyb v návrhu logiky jeli hodiny na první zapnutí.

_________________
Ne všichni jsme měli z češtiny za jedna, aneb jsem dyslektik a dysgrafik.

http://www.sapi.cz/


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 01.09.2021, 22:06 
Offline
Profík

Registrován: 28.07.2018, 14:37
Příspěvky: 917
Has thanked: 43 times
Been thanked: 411 times
On asi bude obecně lepší ten rozvod, který nazýváš hrábě, protože vytváří menší plochu indukční smyčky. U mě na desce BGP-1 jej mám ale nešikovně otočený o 90°, takže spolu komunikující obvody mají napájení (a tím i úbytky na zemním potenciálu) vedeny přes "prsty" těch hrábí a centrální rozvodovou lištu. A impulsní úbytky na společné vztažné zemí dělají asi tu paseku. Něco na to zkusím vymyslet.

Ostatně jakmile dosáhnu nulové chybovosti provoz DRAM, začnu rušit ty provizorní úpravy desky a možná se ukáže, že řada věcí, které průběžně zlepšovaly situaci, tak najednou budou zbytečné. To ukáže čas.

Pro zajímavost: poněkud nemile jsem byl překvapen, když jsem připojil BGP-1 na 55" LCD televizi. Cca 100-200ms zpoždění panelu činí "akční" hry prakticky nehratelnými. To je dost nepříjemné. Navíc rastrování toho panelu vsouvá prázdné svislé pixelové linie do obrazu, aby jej zobrazilo dle svých interních možností. No ale stará dobrá analogová TV to zobrazuje korektně. Při té příležitosti jsem vyzkoušel na uvedený LCD panel připojit PMD 85-2A a PMD 85-3 s moduly Colorace64. 2A nejelo, trojka jela. Rozdíl? Délka mikrořádku 62,5usec versus normovaných 64,0usec... Tak asi proto má trojka krystal rovných 18MHz, aby jim to jelo na barvě.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 01.09.2021, 22:19 
Offline
Pan Generální
Uživatelský avatar

Registrován: 18.05.2013, 14:56
Příspěvky: 2331
Has thanked: 303 times
Been thanked: 637 times
EC1045.01 píše:
Co si tak vybavují, kdosi stavěl variaci na DIDAKTYK tj. ZXS a měl šílené problémy se stabilitou, nakonec skončil s mohutnou smyčkou okolo celé desky …
Didaktik Gama 192k to tak má. Ale já ho jen osazoval https://cygnus.speccy.cz/popis_prestavb ... a-192k.php

Nicméně trochu jsem na té desce měřil a zkoumal jsem šum na napájení, odpor přívodů k čipům... a nakonec jsem i na tuhle desku "s mohutnou smyčkou okolo" pár propojek přidal (a taky pár malých kondenzátorů přímo na nožičky čipů). Tak nějak pro klid duše (a čistotu obrazu), ono to běhalo dobře, ale když jsem viděl, že se šum na napájení dá viditelně srazit, tak jsem to udělal.

Osobně bych napájení rozléval. Z jedné strany GND, z druhé Vcc, obojí důsledně do všech koutů a propojit více trasami současně. To, co je na tom DG192k je dobrý úmysl, ale nedotažený, z té "mohutné smyčky" vedou k čipům relativně dlouhé a příliš tenké spoje. A taky to není smyčka, spíš takové C a není ani "tak mohutná".

Ale víc vám do toho kecat nebudu. Jen z povzdálí sleduji :)

_________________
https://cygnus.speccy.cz ZX Spectrum 128k, Betadisk, DivIDE, ESXDOS


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 01.09.2021, 22:27 
Offline
Profík

Registrován: 28.07.2018, 14:37
Příspěvky: 917
Has thanked: 43 times
Been thanked: 411 times
Díky za vstup do diskuse. Každá zkušenost pomůže. Trochu váhám, jestli příští desku vyrobit s tlustší vrstvou mědi a tlustými cestami pro snížení odporu, nebo už raději použít čtyřvrstvý plošný spoj, kde dvě vrstvy budou standardně pro napájení.

Pokud bych totiž použil dvouvrstvý plošný spoj, tak po zkušenostech z verze 2 bych rozšířil napájecí cesty a jednotlivé prsty "hrábí" propojil napříč z druhé strany plošného spoje. Ale to vezme dost prostoru pro rozvod signálů. Tak váhám.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 02.09.2021, 06:52 
Online
Óm Nejvyšší
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 3766
Has thanked: 269 times
Been thanked: 452 times
Já bych se čtyřvrstvy nebál. Napájení se krásně tahá a GND je pod celou deskou. Tenkou vrstvu vykompenzuješ plochou. No a nahoře se nemusíš škrabat na hlavě kudy to tahat. Navíc cenově bych řekl že tenká 4vrstva vyjde pořád o dost výhodněji než silná měď, tam to už lítá pěkně nahoru.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 02.09.2021, 13:00 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 14.05.2013, 19:10
Příspěvky: 1486
Bydliště: Kurim
Has thanked: 828 times
Been thanked: 577 times
Čtyřvrstvá deska není dnes problém, ale přijde mi to trochu jako overkill. Jasan, v případě, že se to nedá rozumně naroutovat, je to logické řešení, ale všechny osmibity, až na velmi ojediněnělé vyjímky a to spíše pozdější, mají 2-vrstvé desky a fungují spolehlivě. Napájení je kolikrát taky relativně tragédie, na jedné straně desky je 4,8V a na druhé 4,5V, zvlnění +/-0,3V a funguje to. Já si spíš myslím, že někde vzniká velmi jemný hazard, který nějaká lehká nekompatibilita úrovní ve spojení s napájením trochu zesílí nebo potlačí, ale primárně si myslím, že je problém jinde.

Routoval jsem relativně nedávno desku SHARP MZ-800, rozměr 298x230 mm, spojů přes 1000 a některé přes celou desku a několik prokovů, napájení je více méně po obvodu + hřebínek, min. tloušťka 1,27 mm, klidně jsou tam smyčky, místy je napájeni i zdvojené v obou vrstvách (jeden hřebínek vertikálně, druhý horizontálně), u všech IO jsou blokovací kondíky, semtam elektrolyt a počítač funguje naprosto stabilně.

Mrknul bych na to na OldComp party, vezmu oscík a analyzátor, snad něco najdeme. @rEVERz má asi v práci kvalitní nádobíčko, třeba by to mohl přinést a zapojit se?


Přílohy:
SHARP_MZ-800_PCB_finished.png
SHARP_MZ-800_PCB_finished.png [ 172.43 KiB | Zobrazeno 1909 krát ]

_________________
http://www.8bity.cz
Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 02.09.2021, 14:28 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 25.05.2014, 12:29
Příspěvky: 1671
Bydliště: Praha
Has thanked: 318 times
Been thanked: 372 times
Martin8bity píše:
@rEVERz má asi v práci kvalitní nádobíčko, třeba by to mohl přinést a zapojit se?
Obávám se, že na toto asi nic nemám. Možná lepší osciloskop :shrug:
Tedy vlastně jo - pytel kondíků na heftování kamkoliv systémem pokus/omyl. Je to pavěda toto, ble ;)
Ale zapojit se? To můžu.

_________________
Atari 65XE, 600XL, 400, 800, 800XL/XE, 130XE, 1200XL, XEGS
Commodore C64, C64C, C128, Plus/4
Amiga A600, A1200+Blizzard 060/50
ZX Spectrum, +2


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 02.09.2021, 14:50 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 14.05.2013, 19:10
Příspěvky: 1486
Bydliště: Kurim
Has thanked: 828 times
Been thanked: 577 times
To ladění časování kondíkama moc rád nemám, je to duchařina a nemám z toho pocit stability. V Sharpu není jedinej kondík pomáhající časování signálů.
Vezmu Saleae Logic Pro 16, umí všech 16 kanálů samplovat i analogově, což se občas hodí, protože člověk vidí co na té lince fakt je, ne co si vymyslel nějakej klopák na základě nastavené rozhodovací úrovně, která ovšem nemusí moc odpovídat tomu, jak se rozhoduje měřený obvod. Ale zase jak se sampluje moc signálů analogově, tak to pak dost zpomaluje :-( Pak vezmu ještě PicoScope 3206D MSO, to už je ale normálně oscík, 2 analogý linky a 16 digitálních. Oboje malý, napojený na noťák, tak se do docela dobře přenáší, ale ani jedno není žádný velký "hifi".

_________________
http://www.8bity.cz


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 51 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Czech Human a 13 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
Založeno na phpBB® Forum Software © phpBB Group
Český překlad – phpBB.cz