OldComp.cz

Komunitní diskuzní fórum pro fanoušky historických počítačů


Právě je 29.03.2024, 10:30

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 318 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 22  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: PMD 85 ColorAce
PříspěvekNapsal: 30.04.2021, 16:28 
Offline
Profík

Registrován: 28.07.2018, 14:37
Příspěvky: 921
Has thanked: 43 times
Been thanked: 411 times
Tak to netrvalo ani tak dlouho, a na trojkové verzi PMD-85 jsem naměřil na osciloskopu následující:

1) Signál /MW je naprosto ve fázi se signálem /RAS. Takže tak jak je to zapojeno na modulu Colorace rev. 1.3, tak to na trojkové verzi nepojede. Pouze na verzi 2A. Bohužel nepojede na trojkové verzi ani rev. 1.4, která za týden dorazí. Sice by šla upravit snadněji než rev. 1.3, tam už se s časovým posunem /RAS počítá, ovšem při ceně plošných spojů bude asi po ověření finální verze navržena rev. 1.5.

2) Při týlové hraně /RAS se téměř ve stejný okamžik mění i signál VIDEO, použitý u originálního zapojení. Tedy ani toto není 100%, jakkoliv to ve většině případů fungovalo. Vlastně na mé trojce to nefungovalo. To je už druhý stroj, o kterém vím. Možná to většinou bude fungovat díky zpoždění na jednotlivých hradlech, ovšem nespoléhal bych se na to. Adresa má být platná po pádu /RAS do nuly ještě cca 15-20ns podle rychlosti DRAM, a spoléhat se na to, že tohle zpoždění udělám hradly je dost riskantní, hlavně s ohledem na teplotní a ostatní provozní podmínky. Zpoždění hradel značně kolísá, nejsou to kalibrované zpožďovací linky. Jedno hradlo je málo, dva na hraně a tři hradla už mají takový rozptyl, že bych raději hradly signály v tomto rozsahu nezpožďoval. To by tedy vysvětlovalo i problémy u originální verze, ač zřejmě velice málo četné. Nicméně tu rezervu tam bude třeba někde vykřesat.

Takže jdu přemýšlet nad tím, jak:

a) maximálně využít signály v paticích DRAM, aby se nemusely tahat další dráty (samozřejmě bezpečně časované)
b) nemuset upravovat základní desku
c) splnit zároveň specifikace PMD 85-2A a zároveň PMD 85-3 (předběžně se mi jeví, že verze 2A je "časovou podmnožinou" verze 3, ovšem to se ukáže až po návrhu a následném praktickém testu)

Ještě poznámka: U verze 2A je rozestup /RAS a /MW cca 60ns, u trojkové verze 0ns. Přitom je tam naprosto identické zapojení těchto dvou signálů. Zhruba 10ns 20ns (čistá verze TTL) by šlo vysvětlit zpožděním signálu OSC u trojkové verze jedním hradlem, ale 60ns? Spíše to vede k předpokladu, že vzájemná pozice těchto signálů není s ohledem na tolerance jednoznačně daná a nelze na ni spoléhat.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: PMD 85 ColorAce
PříspěvekNapsal: 30.04.2021, 20:50 
Offline
Radil

Registrován: 28.11.2020, 19:52
Příspěvky: 287
Bydliště: Košice
Has thanked: 30 times
Been thanked: 119 times
Ako som už Liborovi naznačil, hradlo XOR pre signál OSC vo ver.3 môže byť zatial jedinou známou príčinou rozptylu medzi /MW a /RAS. Hradla síce majú minimálny delay (10-20ns), ale pokial viem, každé hradlo je iné. NOR/NAND by mali mať najmenší delay, za nimi OR/AND, a XOR by malo mať najväčší, vzhľadom na to, že je zložitejšie. Ale ak sa mýlim, opravte ma :)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: PMD 85 ColorAce
PříspěvekNapsal: 30.04.2021, 20:59 
Offline
Radil

Registrován: 28.11.2020, 19:52
Příspěvky: 287
Bydliště: Košice
Has thanked: 30 times
Been thanked: 119 times
Možno by nebolo od veci skúsiť obísť toto XOR hradlo a signál OSC zapojiť ako ma ver.2A. Potom odmerať osciloskopom rozptyl /MW a /RAS.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: PMD 85 ColorAce
PříspěvekNapsal: 30.04.2021, 23:04 
Offline
Profík

Registrován: 28.07.2018, 14:37
Příspěvky: 921
Has thanked: 43 times
Been thanked: 411 times
Každopádně je třeba zohlednit, že asi všechna PMD 85-3 mají ten signál OSC posunutý a rovněž některé nižší verze mohly být takto modifikovány. Raději bych hledal řešení na desce modulu Colorace, než upravoval základní desku PMD-85. Přeci jen opravovat modifikovanou základní desku může být horor, nehledě na ztrátu historické a estetické hodnoty takového PMD-85.

Ještě z jiného soudku. Colorace48 pro PMD-85 verzí 1 a 2 by mělo být vůči té "chybě" generování signálu A6 imunní, neboť inverze A6 probíhá kontinuálně a až PO zachycení nižší části adresy sigálem /RAS. Ovšem to jsem si myslel i o Colorace64 rev. 1.3, že je bez chyb. Minimálně obě nové verze Colorace (48kB i 64kB) budou ideálním testovacím polygonem, na kterém se ověří mechanické parametry a rovněž ta elektronika se přiblíží cílovému stavu.


...pokusy s úpravou systému Colorace pro PMD 85-3 budou samozřejmě pokračovat, viz "doporučení" od Joeyho...


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: PMD 85 ColorAce
PříspěvekNapsal: 30.04.2021, 23:11 
Offline
Profík

Registrován: 28.07.2018, 14:37
Příspěvky: 921
Has thanked: 43 times
Been thanked: 411 times
Možná ještě námět pro další rozvedení...

uvažuji o variantě, že se na desce Colorace64 zpozdí uměle /RAS a až potom půjde na DRAM 4164. Naopak zůstane beze změny pro obě DRAM 4464. /CAS by už pro všechny 4 DRAM byl společný. Prozatím jen taková nouzovka, možná na to někdo naváže.

pozn. AMUX je za /RAS zpožděn o cca 50ns, to je úplné maximum, o kolik lze ten /RAS posunout. Ideální by bylo /RAS zpozdit přesně o 25ns, ale tuhle záruku asi nikdo a nic nedá.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: PMD 85 ColorAce
PříspěvekNapsal: 01.05.2021, 07:09 
Offline
Profík

Registrován: 06.02.2019, 11:47
Příspěvky: 898
Has thanked: 51 times
Been thanked: 230 times
Libor L.A. píše:
uvažuji o variantě, že se na desce Colorace64 zpozdí uměle /RAS a až potom půjde na DRAM 4164. Naopak zůstane beze změny pro obě DRAM 4464. /CAS by už pro všechny 4 DRAM byl společný.

Ja by som sa na to pozrel z úplne iného uhla. A6 by si mohol meniť signálom VIDEO (namiesto /MW) privedeným na 74251.
Tým by bol A6 zmenený pri každom čítaní a zápise CPU, ale nemenný pri čítaní atribútov pre obraz. A VIDEO predchádza RAS.
M1


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: PMD 85 ColorAce
PříspěvekNapsal: 01.05.2021, 10:08 
Offline
Profík

Registrován: 28.07.2018, 14:37
Příspěvky: 921
Has thanked: 43 times
Been thanked: 411 times
Jenže minimálně na mém na PMD 85-3 se signál VIDEO mění zároveň s /RAS. Tam není garantovaný přesah signálu VIDEO přes pádovou hranu /RAS a proto tahle originální varianta není žádná výhra. Asi bude na trojkových verzích občas fungovat díky konkrétnímu zpoždění hradlové sítě, ale je tam dost veliké riziko, že to bude jako ten problémový modul Colorace rev. 1.3.

Mimochodem modul Colorace rev. 1.4 je na tom stejně (možná mírně lépe) jako při použití signálu VIDEO, tj. bude díky zpoždění na hradlech pravděpodobně fungovat jak na PMD 85-2A tak i na PMD 85-3. Alespoň výpočtově bych se tam měl dostat. Ovšem i výpočtově je díky zpoždění na hradlové síti ta rezerva přesahu adresy za pádovou hranou /RAS snad asi jen 5ns. Je to garantovaných 5ns, navíc za všech, tj. i extrémních podmínek, ale moc se mi to řešení nelíbí. Na druhou stranu, pokud to pojede, a lepší řešení se nenajde, asi Colorace64 nakonec skončí u rev. 1.4.

Včera odeslal výrobce plošné spoje mmj. pro moduly Colorace48 a Colorace64, očekávané doručení do 6-10 pracovních dní. Protože jsem si nechal vyrobit jednoduchý plošný spoj 17x32mm, který slouží jako mechanická podložka do myši 3WN16605 a nemá žádné díry ani cesty, jen kluznou plochu pro mikrospínač, nechali to vyrobit v nějakém pobočném závodě, kde zřejmě zvládají jen horší přesnosti, a tak se výroba natáhla cca o dva dny na interní přesun do jednoho expedičního centra. Ale spíše mám podezření, že mě chtějí odradit od objednávání takových nesmyslů.

Rozhodně jsem při pokusech s PMD 85-3 narazil na stejný problém jako u mé 2A verze. Obraz je zbytečně posunutý o několik milimetrů nahoru, horní část není vidět, spodní je ve vzduchu. Rozsah, ve kterém je generován snímkový synchronizační impuls, je špatně vypočten. Na mých fotkách verze 2A jsou v pravé části základní desky vidět asi tři krátké červené drátky, které přehozením hradel posunou obraz o 8 nebo 12 mikrořádků níže. Schéma té úpravy přikládám. Je tam sice něco i o úpravě kódování barev, ovšem to už je dnes historický nesmysl.


Přílohy:
upravy.png
upravy.png [ 72.67 KiB | Zobrazeno 2886 krát ]
Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: PMD 85 ColorAce
PříspěvekNapsal: 01.05.2021, 10:46 
Offline
Profík

Registrován: 28.07.2018, 14:37
Příspěvky: 921
Has thanked: 43 times
Been thanked: 411 times
Lisiak4 píše:
Libor, proč končit u verze 1.4, tu možnost
...uvažuji o variantě, že se na desce Colorace64 zpozdí uměle /RAS a až potom půjde na DRAM 4164
si z nějakého důvodu zavrhl?

Protože zpozdit signál hradlem sice lze, asi se to i běžně dělá (viz tři hradla v sérii v PMD-85 pro generování /CAS), ovšem zrovna na tom PMD-85 je vidět, kam to vede. Hlavně ty první verze s ohřátím vypadávaly jedno za druhým. Zpoždění na hradle může být například typicky 9ns, max. až 20ns. To je celkem velký rozptyl. Jedno hradlo - budiž. Ale dva nebo tři jako zpožďovací linka, to už je ruská ruleta. Raději budu hledat řešení, kdy využiji nějaký již vygenerovaný signál, který je časově přijatelný. Jednak jej nemusím vyrábět (ušetřím hradla), druhak jej vyberu tak, aby mi vyhovoval co nejlépe.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: PMD 85 ColorAce
PříspěvekNapsal: 01.05.2021, 11:57 
Offline
Pan Generální
Uživatelský avatar

Registrován: 13.05.2013, 09:15
Příspěvky: 2279
Bydliště: Brno
Has thanked: 843 times
Been thanked: 302 times
Ok, mne nenapadlo že to bude zpožděno těma hradlama, měl jsem za to, že by to šlo spozdit i jinak a přesně. Nevím jak, nevyznám se, ale jako amatér co se nevyzná jsem si myslel že to v elektronice není problém. Já si přes assembler na Amize řídím časovač a hotovo. Možná to chceš vyřešit jednodušeji a elegantně, ale napadlo mně to jako možnost, pokud je hlavní problém v tom, že je signál /RAS moc rychlý.

_________________
Amiga - PMD 85


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: PMD 85 ColorAce
PříspěvekNapsal: 01.05.2021, 12:01 
Offline
Profík

Registrován: 06.03.2018, 16:00
Příspěvky: 959
Bydliště: Valtínov, Kunžak
Has thanked: 39 times
Been thanked: 471 times
Já tomu tedy prd rozumím, ale SN74LS31 obsahuje hradla s definovanými/garantovanými zpožděními od 6ns až do 48ns a má neinvertující, invertující a NAND hradla.

Petr


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: PMD 85 ColorAce
PříspěvekNapsal: 01.05.2021, 12:13 
Offline
Profík

Registrován: 28.07.2018, 14:37
Příspěvky: 921
Has thanked: 43 times
Been thanked: 411 times
Nojo, já jsem čekal, že někdo nabídne 74LS31. Problém je v tom, že je to další pouzdro navíc, které jinak na modulu Colorace nemá další využití. A modul Colorace64 (pro PMD 85-2A/3) nelze moc nafukovat. To lze jen směrem k desce interface, ovšem je to neestetické, mechanicky nešťastné a jak by řekl klasik i nečestné a nesportovní.


Naposledy upravil Libor L.A. dne 01.05.2021, 12:23, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: PMD 85 ColorAce
PříspěvekNapsal: 01.05.2021, 12:17 
Offline
Profík

Registrován: 15.01.2014, 20:08
Příspěvky: 783
Bydliště: Šlapanice
Has thanked: 129 times
Been thanked: 97 times
Použití zpožďovacích linek by bylo možné, ale, jaká je dostupnost těchto obvodu … no MOUSER je má a s cenou cca 27kč za kus a skladem mají cca 90ks takže jsou dostupné i v DIL verzi …

_________________
Ne všichni jsme měli z češtiny za jedna, aneb jsem dyslektik a dysgrafik.

http://www.sapi.cz/


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: PMD 85 ColorAce
PříspěvekNapsal: 01.05.2021, 12:51 
Offline
Profík

Registrován: 06.03.2018, 16:00
Příspěvky: 959
Bydliště: Valtínov, Kunžak
Has thanked: 39 times
Been thanked: 471 times
Já je kupoval tady za 9.30Kč a mají jich dost.

P.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: PMD 85 ColorAce
PříspěvekNapsal: 01.05.2021, 16:07 
Offline
Profík

Registrován: 06.02.2019, 11:47
Příspěvky: 898
Has thanked: 51 times
Been thanked: 230 times
Libor L.A. píše:
Jenže minimálně na mém na PMD 85-3 se signál VIDEO mění zároveň s /RAS. Tam není garantovaný přesah signálu VIDEO přes pádovou hranu /RAS a proto tahle originální varianta není žádná výhra.

Predsa na signále VIDEO funguje zdieľanie pamäte a keby sa VIDEO nepreplo pred RAS, tak nefunguje zobrazovanie ako také, lebo by sa do pamätí nedostala dolná časť adresy z čítačov ale z CPU.
M1


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: PMD 85 ColorAce
PříspěvekNapsal: 01.05.2021, 16:15 
Offline
Profík

Registrován: 28.07.2018, 14:37
Příspěvky: 921
Has thanked: 43 times
Been thanked: 411 times
Ale jo, ono to většinou zřejmě funguje, já jen na osciloskopu viděl, že zároveň s týlovou hranou /RAS se měnil signál VIDEO. Jaký tam byl předstih nebo přesah těch signálů v jednotkách nanosekund a jaký je rozptyl těchto hodnot napříč sériovou výrobou, to ví jen ... no asi nikdo.


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 318 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 22  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 12 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
Založeno na phpBB® Forum Software © phpBB Group
Český překlad – phpBB.cz