OldComp.cz

Komunitní diskuzní fórum pro fanoušky historických počítačů

Zptky do minulosti!

Právě je 18.06.2021, 08:17

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 312 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3, 4, 5 ... 21  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: HW násobička MH102
PříspěvekNapsal: 03.08.2020, 15:27 
Offline
Radil

Registrován: 06.03.2018, 16:00
Příspěvky: 536
Bydliště: Valtínov, Kunžak
Has thanked: 6 times
Been thanked: 186 times
Ahoj,

do počítačů IQ151 (pozice IC55) a v PP01 (pozice IO48) je možno osadit HW násobičku TESLA MH102, ale pozice jsou (většinou nebo vždy?) prázdné. Setkal jste se někdo s tím, že by byla násobička někde osazena? Existuje nějaký SW, který by ji využíval? V MONITORu IQčka žádná podpora není, BASIC IQčka a SW od PP01 jsem nezkoumal. Případně existuje nějaký (spíše československý) počítač, kde by byl tento IO použitý a využívaný?

A je to původně náš IO nebo je to opět někde obšlehnuté?

Né, že bych s tím chtěl cokoliv dělat (ale sehnat se dá), jen mě to zajímá, když už to tam návrháři přibastlili...

Díky

Petr


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: HW násobička MH102
PříspěvekNapsal: 03.08.2020, 16:40 
Offline
Pan Štábní

Registrován: 07.05.2014, 01:21
Příspěvky: 1956
Bydliště: Praha
Has thanked: 313 times
Been thanked: 420 times
Popis použití v PP01 - https://pp01.borik.net/index.php?pg=mh102

_________________
ZX80, ZX81, ZX Spectrum, ZX Spectrum +2, Didaktik M, PMD 85-1,2A,3, Olivetti Prodest PC 128, Acorn BBC Micro, PC-XT, Amiga 500


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: HW násobička MH102
PříspěvekNapsal: 03.08.2020, 16:41 
Offline
Pan Generální

Registrován: 16.06.2014, 12:23
Příspěvky: 3249
Bydliště: Jesenice u Prahy
Has thanked: 23 times
Been thanked: 200 times
Je to návrh Tesla do proudově napájeného logického pole, nevím jestli z něčeho převzatý.
Z +5V se to napájí přes vhodný odpor.
Jestli s tím zařízení počítá, tak bych to určitě doplnil :D
https://www.hadex.cz/e964-mh102---hardw ... itu-dil14/
Zajímavější by bylo, kdyby to umělou floating point aritmetiku :lol:

_________________
Diagnóza: Touretteův syndrom, Koprolálie, Dyslexie, Obsedantně kompulzivní porucha.
Kalkulačky: Privileg PR56, TI51-III, TI57, TI58, TI59, TI83, TI-83 Premium CE, TI89
Počítadla: BOBO64, ZX48 plus, DG-88, Didaktik-M, C16, C64C, Amiga 500+, MZ800, MUPID C2A2


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: HW násobička MH102
PříspěvekNapsal: 03.08.2020, 17:50 
Offline
Radil
Uživatelský avatar

Registrován: 13.05.2013, 17:48
Příspěvky: 434
Bydliště: Košice
Has thanked: 250 times
Been thanked: 221 times
RaceSoft píše:
V MONITORu IQčka žádná podpora není, BASIC IQčka a SW od PP01 jsem nezkoumal.
Ani v BASICu PP 01 nie je MH102 nijako využívaná. A neviem ani o žiadnom SW, ktorý by ju využíval.

_________________
https://pmd85.borik.net - PMD 85 Emulátor, PMD 85, PMD 32-SD
https://pp01.borik.net - PP 01 Emulátor, PP 01, SD-ROM Modul


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: HW násobička MH102
PříspěvekNapsal: 03.08.2020, 17:51 
Offline
Pan Generální

Registrován: 22.05.2013, 21:14
Příspěvky: 3000
Bydliště: Bratislava
Has thanked: 309 times
Been thanked: 581 times
Na PP01 chcem porobit nejake veci kde bude treba aj nasobenie, a nasobicku MH102 rozhodne mam v plane pouzit. Takze kto ju este nemate, rozhodne si ju tam doplnte :)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: HW násobička MH102
PříspěvekNapsal: 03.08.2020, 18:31 
Offline
Kecálek

Registrován: 26.11.2018, 16:59
Příspěvky: 210
Bydliště: Holešov
Has thanked: 8 times
Been thanked: 34 times
IQ 151 s tímto obvodem standardně nepočítá ani v monitoru aniv Basicu.

Mimo MH102 je možno doosadit i CRC kontrolér MH101 taktéž bez jakékoliv SW podpory.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: HW násobička MH102
PříspěvekNapsal: 03.08.2020, 18:49 
Offline
Pan Generální

Registrován: 16.06.2014, 12:23
Příspěvky: 3249
Bydliště: Jesenice u Prahy
Has thanked: 23 times
Been thanked: 200 times
CRC kontroler je na prdlačku, použil jsem to jen jednou, na řadiči pro kazety KPP800.

_________________
Diagnóza: Touretteův syndrom, Koprolálie, Dyslexie, Obsedantně kompulzivní porucha.
Kalkulačky: Privileg PR56, TI51-III, TI57, TI58, TI59, TI83, TI-83 Premium CE, TI89
Počítadla: BOBO64, ZX48 plus, DG-88, Didaktik-M, C16, C64C, Amiga 500+, MZ800, MUPID C2A2


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: HW násobička MH102
PříspěvekNapsal: 03.08.2020, 21:07 
Online
Pan Generální
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 2149
Has thanked: 124 times
Been thanked: 195 times
To raději vymýšlejte jak tam napajcovat Am9511 a jak upravit Basic/Monitor aby ho používal, jednak se mu nemusí přežvýkávat tam a zpět data aby tomu 8080 rozuměla a poskytuje celou floating point matematiku a hromadu funkcí. Obávám se po přečtení dostupných článků že čas potřebný pro přeskládání dat pro násobičku a opětovné převedení do jazyka kmene 8080 je v tomto případě tak značný, že násobička už to nevytrhne. Navíc její rozsahové omezení na celočíselně maximálně 256x256, případné dvě nuly u záporných čísel apod. lahůdky ani nezmiňuju. :whist:


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: HW násobička MH102
PříspěvekNapsal: 03.08.2020, 22:25 
Offline
Radil

Registrován: 06.03.2018, 16:00
Příspěvky: 536
Bydliště: Valtínov, Kunžak
Has thanked: 6 times
Been thanked: 186 times
Dík za vyčerpávající informace. Obvod je dneska snadno dostupný a za směšnou částku. Šel by poużít, ale ve finále, "za jakou cenu" a kde.
To Czech Human: ptal jsem se, protože zrovna tyhle dva počítače jsou na to po stránce HW víc než připravené a zajímalo mě, jestli náhodou nebyl využitý v nějakém běžném programu (Monitor, Basic, Pascal, ...). Am9511 není v CZ počítačích ani ve snu (doufám), takže roubování tohoto obvodu do českých luhů a hájů mi přijde trochu jako drbání se levou rukou za pravým uchem. Raději sáhnu po něčem, na co je HW připravený, než abych vynalézal a horko těžko transplantoval něco jiného.

Petr


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: HW násobička MH102
PříspěvekNapsal: 03.08.2020, 22:49 
Online
Pan Generální
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 2149
Has thanked: 124 times
Been thanked: 195 times
Na rozdíl od poněkud obskurní a funkčně hodně omezené násobičky (kdy patrně někoho centrálně teoreticky napadlo že se bude moct použít mimo nějaké její původní určení i do čs 8bitů pro urychlení počtů jenže poté co se na to podívali pořádně zjistili že to je v praxi bohužel blbost což dokazují právě ty přeškrtané IC v plánech a neosazené patice) je AM9511 podporovaná Pascalem MT+ přes jednu z dostupných knihoven. Tudíž stačí zapisovat a číst na správné porty a při kompilaci tu knihovnu použít a toť vše. Nic takového pro hw násobičku neexistuje, tam jsi odkázaný čistě na stroják a co si k ní napíšeš. Podle mě je tedy spíš použití té násobičky v reálu škrábání se levou rukou za pravým uchem a to ještě přes nohu, zatímco to FPU má na 8bity slušnou podporu protože ten Pascal běhá v CP/M...

To FPU není zase tak těžké připojit, protože je původně určené právě pro 8bity. Komunikuje nativně 8bitově po sběrnici, příkazy co s vstupy udělat dostává jednoduše jako číslo a nepotřebuje žádné haryky s bitovými vyjádřeními čísel, tedy se ušetří spousta času co sežerou převody. Existuje třeba funkční české řešení pro japonský Sharp MZ-800 a Nostalcomp to FPU též úspěšně připojil jako periferii v rámci svých experimentů. Jediný vážnější problém u tohoto FPU je s potřebou obvodu 8238 místo běžně osazovaného 8228 ze svaté trojice, s 8228 totiž nefunguje a potom jeho rozsah čísel je poněkud nižší než u softwarových možností Basiců (byť kdo v běžné aplikaci typu hra bude počítat s čísly n>10^18). Ale to je cena za rok vzniku (už 1976) a vytvořili ho ještě před ustálením normy IEEE pro floating point výpočty. Ve své době to bylo vynikající FPU, samotný Intel si ho licencoval.

Nebudu ale nikomu říkat s čím si hrát a s čím ne, je to jen můj pohled na věc. Ta násobička je určitě výrazně jednodušeji přiletovatelná, nějaké početní demo co vynásobí 2 čísla rychleji než CPU se asi dá taky relativně rychle spíchnout... Ale aby to bylo i nějak prakticky použitelné v programech, to už bude oproti tomu FPU a Pascalu co umí pracovat se soubory na disku, využije všechny matematické funkce apod. kulhat na obě nohy. To FPU připojit ovšem není sranda, zaletovat patici, rezistor a hotovo tu neplatí...


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: HW násobička MH102
PříspěvekNapsal: 04.08.2020, 00:05 
Offline
Radil

Registrován: 06.03.2018, 16:00
Příspěvky: 536
Bydliště: Valtínov, Kunžak
Has thanked: 6 times
Been thanked: 186 times
Otázka byla položena tak, zda je předpřipravený HW pro MH102 někde v historickém či stávajícím SW použit. Odpoveď zní: není. A to mi stačí.

Pokud chceš implementovat jiný HW koprocesor/násobičku/cokoli jiného do jakéhokoliv osmibiťáku - jak je libo, nikdo Ti nebrání. Asi není takový problém např. k PMD přidrátovat třeba 8087 (prosím, aby mě nikdo nechytal za slovo, děkuji). A s tím související otázka je: proč? Aby jsi zjistil, že nějaká aplikace spočítá fiktivní problém o 2 sekundy rychleji, než samotná 8080-ka? Za jakou cenu, za kolik člověkohodin vývoje HW a SW? Sám v tomto okamžiku nevím, k čemu by mi jakýkoliv matematický koprocesor u 8-mi bitů v současnosti byl. Nezkoumal jsem připojení Am9511. Nevím, že potřebuje 8238 (ale nemám důvod Ti nevěřit :D ) a pokd je 8238 tak nesehnatelná/drahá, tak je to stejně pasé.

Vycházel jsem jen z totho, co je (mohlo by být) hotové. A jestli je to použitelné.

Petr


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: HW násobička MH102
PříspěvekNapsal: 04.08.2020, 08:57 
Offline
Pan Generální

Registrován: 22.05.2013, 21:14
Příspěvky: 3000
Bydliště: Bratislava
Has thanked: 309 times
Been thanked: 581 times
Czech Human píše:
Obávám se po přečtení dostupných článků že čas potřebný pro přeskládání dat pro násobičku a opětovné převedení do jazyka kmene 8080 je v tomto případě tak značný, že násobička už to nevytrhne.
Tvoje obavy su nastastie uplne neopodstatnene. Napriklad vypocty roznych vedeckych funkcii (ln,exp,sin,cos,tan,x^y...) su obvykle v impementovane na cebysevovom rozvoji, ktory obsahuje spustu nasobeni. Kedze nase 8-bity (zalozene na Z80,8080,6502) nemaju instrukciu nasobenia, musi sa toto nasobenie robit "rucne" bitovymi posunmi co potom zial tvori cca 90% casu vypoctu celeho rozvoja. Ak by stacilo OUTnut dve cisla a okamzite nacitat vysledok, znamenalo by to podstatne a velmi vyzname urychlenie vsetkych vedeckych vypoctov.
Czech Human píše:
Navíc její rozsahové omezení na celočíselně maximálně 256x256
To vobec nevadi. Akekolvek vecsie nasobenie si velmi lahko vyskladas z mensich. Napr. 16x16 bitov sa lahko vysklada zo styroch nasobeni 8x8 bitov, pricom ked uz mame 8bit cisla vynasobene, na zostavenie vysledku postaci scitanie, co je pre nase 8bity trivialna operacia ktora je hotova prakticky okamzite (vzhladom na to, kolko by trvalo nasobenie dvoch cisel "rucne" bitovymi posunmi). Takze aj "mala blba 8x8" nasobicka dokaze vyznamne akcelerovat nasobenia ovela sirsich udajov.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: HW násobička MH102
PříspěvekNapsal: 04.08.2020, 10:16 
Offline
Pan Štábní

Registrován: 12.05.2013, 22:24
Příspěvky: 1039
Bydliště: u Prahy
Has thanked: 22 times
Been thanked: 229 times
V podstatě nahradí nejpoužívanější pomůcku - klasickou násobící lookup tabulku.
A to tak, že umí dvě různé tabulky, každou o velikosti 64 kilo, takže ušetří 128 kilo RAM :)

Stran FPU si pořád myslím, že lepší cesta je akcelerovat nativní kód (třeba emulací procesoru pomocí STM32) - existující programy netřeba radikálně upravovat a jediné, co se řeší, je zapnutí a vypnutí "turba".
Vypadalo by to pak asi jako v Basic Kun.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: HW násobička MH102
PříspěvekNapsal: 04.08.2020, 10:41 
Online
Pan Generální
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 2149
Has thanked: 124 times
Been thanked: 195 times
Aby nedošlo k mýlce - já nejsem proti žádné násobičce nebo prográmku co ji bude umět využít. Každou takovou aktivitu podporuji! Vzhůru do toho tuto možnost uvést v život! Jen si trochu skepticky říkám proč ji už tehdy neosadili a vykašlali se úplně na jakoukoliv softwarovou podporu i když v návrhu desky je. A vychází mi z toho že s ní musel být patrně nějaký zásadní praktický problém, který její použití ve finále vyloučil. Jestli za tím byla prostá nedostupnost čipů nebo komplikovanost jejího použití, z důvodu časových prostojů (každý krok "velkého" násobení se musí převést tam a zase zpět) třeba jen malé urychlení a komplikovaný program nebo mix všeho, nevím. Pokud je to ale řešitelné, jsem všema 10 pro aby se násobička používala, sám ji plánuju do svého PP přidat. Protože neobsazená koprocesoří patice? No to se musí osadit :-).

Potřeba 8238 pro Am 9511 je v jeho dokumentaci a zjistil to i Nostalcomp, protože mu to s 8228 záhadně nefungovalo. FPU bohužel potřebuje nějaké signály delší než jak je vytváří 8228. Respektive u verze Am9511-1 je zapojení jednodušší, starší varianta "9511" to má o něco komplikovanější.

Samotná 8238 se pořád sehnat dá, byť je to obtížné - vyrobených jich bylo určitě výrazně méně než "běžných" 8228. Já je ale mám k dispozici a v PMD 85 normálně fungují (což není zase nějak překvapivé). Schází mi "jen" napájení a datové cesty abych si s FPU teoreticky mohl hrát :-). Připojit ho k dobovým osmibitům s jejich sběrnicí je technicky nejjednodušší ze všech FPU, protože je pro tyto osmibity a sběrnici určené a nepotřebuje žádné úpravy dat. Taky software může být o dost jednodušší, vystačí si s jednorázovým posíláním celých hodnot a jejich čtením, žádné další operace nejsou potřeba. A hlavně - existuje pro něj sw podpora ve vyšším jazyku, což bych bral jako nejvyšší výhodu oproti násobičce. Použít ji tak bude moct každý, kdo vyplodí a zkompiluje Pascal MT+ program pod CP/M což je přece jen ještě velice pohodlné když se to srovná s čistým assemblerem.

Jestli tomu "akcelerovanému Basicu" dobře rozumím, jde o přepnutí z interpretru do kompilovaného kódu což může být zajímavé z hlediska rychlosti běhu běžného programu ale nevím nevím zda to nějak výrazně urychlí i floating point operace (asi ano když odpadne interpret ovšem proti FPU to pořád bude poněkud méně). Přijde mi to ale jako řešení ve stylu moderního HW doplňku, který ve volných chvilkách emuluje několikanásobně rychleji původní CPU či celý počítač a na pozadí tomu nejspíš běží linux. Pak by principiálně byl schopný naemulovat i třeba to FPU bez potřeby 8238 nebo originálního FPU samotného, což by bylo výhodné. Třeba se ale mýlím...


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: HW násobička MH102
PříspěvekNapsal: 04.08.2020, 11:07 
Offline
Pan Generální

Registrován: 16.06.2014, 12:23
Příspěvky: 3249
Bydliště: Jesenice u Prahy
Has thanked: 23 times
Been thanked: 200 times
Spíš 128kB ROM, tu RAM tabulku by si musel taky někdy naplnit :)

Ale v dřevních dobách tak velká paměť nebyla.
Pamatuju si, že jsem navrhoval hw násobičku 16x16 bitů do ADT4500.
Základ byla násobička 4x4 bity, která byla tabulka 2ks MH74S287, pak se udělalo pole parciálních součinů, to by nebylo tak hrozný 32ks MH74S287 a asi 40 UCY7483, spotřeba značná, asi 6A :lol:

_________________
Diagnóza: Touretteův syndrom, Koprolálie, Dyslexie, Obsedantně kompulzivní porucha.
Kalkulačky: Privileg PR56, TI51-III, TI57, TI58, TI59, TI83, TI-83 Premium CE, TI89
Počítadla: BOBO64, ZX48 plus, DG-88, Didaktik-M, C16, C64C, Amiga 500+, MZ800, MUPID C2A2


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 312 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3, 4, 5 ... 21  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
Založeno na phpBB® Forum Software © phpBB Group
Český překlad – phpBB.cz