OldComp.cz

Komunitní diskuzní fórum pro fanoušky historických počítačů


Právě je 28.03.2024, 20:50

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 32 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: I: Cache do 386DX40
PříspěvekNapsal: 20.01.2022, 19:05 
Offline
Profík

Registrován: 21.10.2018, 08:27
Příspěvky: 559
Has thanked: 278 times
Been thanked: 139 times
Ahoj,
prosím zkušenější o radu. Mám 386DX40 osazenou čipsetem UM83C481+482. Osazeno je 128kB cache a jsou tam volné sloty na druhých 128kB. Kdysi dávno jsem z nějaké desky vytáhl cache, že se bude někdy hodit, a tak mám 3x UM61256CK, což je přesně to, co tam patří. Moje otázka zní - musí být osazená celá druhá banka cache nebo stačí vložit jen 3 obvody? A nastavují se nějak jumpery, které pod paticemi jsou? A poslední otázka - má smysl rozšiřovat cache na 256 kB, projeví se to někde? Taky bych rád koprocesor, musí jít o 387DX40 nebo se dá použít i na ebay dostupný 387DX33? A opět, má to výrazný vliv? Provozuji na tom počítači Dooma a Windows 95. 386 má 8MB RAM, tak to celkem zvládá ...

Obrázek Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: I: Cache do 386DX40
PříspěvekNapsal: 20.01.2022, 19:20 
Offline
Óm Nejvyšší
Uživatelský avatar

Registrován: 28.01.2016, 23:57
Příspěvky: 3756
Has thanked: 213 times
Been thanked: 388 times
Potrebujes vsechny ctyri, ale necekal bych velke zlepseni. Taky bys mozna potreboval vetsi TAG cip, zalezi na tom, co tam ted mas. Na tvem miste bych to asi nechal byt, necekal bych zadne vyrazne
387DX33 by mozna stacilo, nekde jsem videl, ze koprocesor pouzival vlastni krystal / oscilator, takze by se tam musel prehodit.

_________________
Nikdy nediskutujte s blbcem. Stáhne vás na svoji úroveň a vyhraje zkušeností.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: I: Cache do 386DX40
PříspěvekNapsal: 20.01.2022, 20:41 
Offline
Óm Nejvyšší
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 3766
Has thanked: 269 times
Been thanked: 452 times
Pár procent výkonu tím získáš (řekl bych 5%), čili velké disko už to nebude. A teď k problémům :mrgreen: . Budeš určitě potřebovat 32kB TAG pokud ho tam ještě nemáš. Takže 4 (+ 1) pamětí UM61256CK navíc. Kdyby deska náhodou měla Write-Back schopnosti, je dobré osadit i tento čip, protože to přinese dalších pár procent výkonu navíc. To mám otestováno jelikož jsem před pár měsíci docela dost vrtal v 386 a 486DLC.

Dále je potřeba aby ten TAG měl pokud možno vyšší rychlost než zbytek SRAM (příklad 20 ns SRAM, 15 ns TAG nebo 15 ns SRAM a 12 ns TAG). Může to sice běhat i se stejnou hodnotou ale protože se jedná o dvě 128 kB banky, je už dost pravděpodobné že ten TAG se stejnou rychlostí jako zbytek SRAM to nebude stíhat a deska bude poněkud nestabilní. A když zvýšíš časování aby to třeba běhalo, přijdeš nejspíš o víc výkonu než získáš doplněním kapacity SRAM. Teď když krmí jednu banku nevadí i když je stejně rychlý. Jumpery se musí nastavit určitě a podle manuálu nebo případně popisek na desce. Když to nastavíš špatně, nezničíš je ale nebude to fungovat :-).

Co se koprocesoru týká, důrazně bych doporučil koupit si pouze 40 MHz verzi, nejlépe Cyrix FasMath. Ostatní značky jsou i o poznání pomalejší a přetaktovávat 30 let starý HW když to stojí stejně mi přijde zbytečné tahání čerta za ocas :-). Jediný koprocesor, co umí běžet asynchronně s CPU je originál Intel 387DX. Žádný jiný to oficiálně neumí.

A jestli chceš o poznání vyšší výkon než s obyč. 386 a na desce je 132 pinová patice pro 386, doporučil bych koupit si 486DLC. Stojí to asi 250 Kč a oproti 386 máš skutečně o dost výkonu navíc, je to taková cca 486SX 25 MHz. Rozhodně skoro o půlku rychlejší než 386DX40 když funguje její L1 cache.

Jestli ti na tom běhá Windows 95 a Doom, tak s tou 486DLC se to výrazně zrychlí. Za mě hrát Dooma na 386 skoro není technicky možné, s tou 486DLC se skřípěním zubů. Ovšem 486DLC má i svoje mušky - originál 386 nepodporuje L1 cache a může to dělat problémy se stabilitou desky nebo OS. Pokud je to už nějaká pozdější deska, tak by to ale běhat mělo. Internet dle typu určitě napoví.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: I: Cache do 386DX40
PříspěvekNapsal: 20.01.2022, 21:27 
Offline
Óm Nejvyšší
Uživatelský avatar

Registrován: 28.01.2016, 23:57
Příspěvky: 3756
Has thanked: 213 times
Been thanked: 388 times
Kde se kupuje 486DLC za 250?

_________________
Nikdy nediskutujte s blbcem. Stáhne vás na svoji úroveň a vyhraje zkušeností.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: I: Cache do 386DX40
PříspěvekNapsal: 20.01.2022, 23:15 
Offline
Óm Nejvyšší
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 3766
Has thanked: 269 times
Been thanked: 452 times
Tak jsem se špatně pamatoval a kecal, koupil jsem loni dvě 486DLC z ČR po 19,95 $ za kus, to mi přišlo slušné. Ale nabídka už zmizela, pravděpodobně vyprodáno... Nicméně dotyčný má i 40 MHz koprocesory za relativně slušnou cenu a je v ČR takže dodávka probíhá velmi rychle :-). https://www.ebay.com/itm/IIT-4C87DLC-40-FPU-for-386-or-486SLC-DLC-CPU-40Mhz-Vintage-FPU-GOLD-TOP/255062312157 Má i další, o něco levnější varianty tak je potřeba trochu nabídku projet.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: I: Cache do 386DX40
PříspěvekNapsal: 21.01.2022, 09:57 
Offline
Site Admin
Uživatelský avatar

Registrován: 11.05.2013, 23:48
Příspěvky: 10111
Bydliště: Praha
Has thanked: 1953 times
Been thanked: 1517 times
Já bych snad jen podotkl, že FPU ve hraní DOOMa nepomůžeš a jeho využití ve Win95 je dost diskutabilní. Samotné Winy po něm stejně moc nehrábnou, možná nějaký antivirák (dneska na Win95-98 zbytečnost) a Excel. FPU bych doporučoval také otestovat:
https://www.wrotniak.net/works/testfpu/index.html

_________________
Amiga/Amstrad/Atari/Commodore/Mac/Nintendo/PS/PC/Sega/Tandy/ZX


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: I: Cache do 386DX40
PříspěvekNapsal: 21.01.2022, 10:17 
Offline
Óm Nejvyšší
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 3766
Has thanked: 269 times
Been thanked: 452 times
Nejlepší test FPU je Quake ;-). S 386DX40 cca 1,2 FPS, 486DLC to s Cyrix FasMath vytáhne i na 2 :lol:. FPU je dobré i pro dřevní distribuce Linuxu.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: I: Cache do 386DX40
PříspěvekNapsal: 21.01.2022, 12:13 
Offline
Site Admin
Uživatelský avatar

Registrován: 05.04.2013, 15:29
Příspěvky: 2394
Bydliště: Starý Vestec
Has thanked: 426 times
Been thanked: 446 times
Czech Human píše:
Tak jsem se špatně pamatoval a kecal, koupil jsem loni dvě 486DLC z ČR po 19,95 $ za kus, to mi přišlo slušné. Ale nabídka už zmizela, pravděpodobně vyprodáno... Nicméně dotyčný má i 40 MHz koprocesory za relativně slušnou cenu a je v ČR takže dodávka probíhá velmi rychle :-). https://www.ebay.com/itm/IIT-4C87DLC-40-FPU-for-386-or-486SLC-DLC-CPU-40Mhz-Vintage-FPU-GOLD-TOP/255062312157 Má i další, o něco levnější varianty tak je potřeba trochu nabídku projet.

Hned po novém roce jsem od něj 2 kousky 4c87 koupil, teď má i nějaký 486DLC/33 za dvacet dolarů. Poštovné nakonec bylo jen asi 50Kč.

_________________
Amiga Sinclair Didaktik Sam_Coupé Enterprise SAM440ep μA1 MacBook_Air Mac_Mini_MOS CPC Atari MSX Acorn C64 RetroPC

http://party.oldcomp.cz/


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: I: Cache do 386DX40
PříspěvekNapsal: 21.01.2022, 12:47 
Offline
Óm Nejvyšší
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 3766
Has thanked: 269 times
Been thanked: 452 times
Já ještě chytil 486DLC/E 40MHz, což je ta poslední mutace toho CPU, údajně nejvíc kompatibilní s 386 základními deskami (to se mi nepotvrdilo ale ta deska kde jsem testoval, je dost divoká a fungovala až když jsem natvrdo odstřelil naletovanou 386 přeletováním pinů co ji vytáhnou do high impedance. Ale deska pak stejně nebyla stabilní, nejspíš právě kvůli 256 kB L2 cache). Jen 33MHz verzi pwramp musí buď přetaktovat a chladit a doufat že to vydrží, nebo zase vyměnit krystal za 66 MHz což ale zpomalí i zbytek sestavy. Ten IIT není nic moc, je o poznání pomalejší než ten FasMath ale taky asi 2 v keramice mám z Polska, pořád je to totiž o dost lepší než jen prázdný socket.

Nicméně ta utilita Cyrixu co povolí té 486DLC L1 cache a dokáže to CPU nastavit aby DOS běhal v pohodě tvrdě vyžaduje FasMath k instalaci a běhu a nejede přes to vlak. A výkonový rozdíl s L1 nefunkční a fungující je opravdu hodně viditelný. Bez cache je to CPU prakticky stejně rychlé jen jako 386 na stejné frekvenci.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: I: Cache do 386DX40
PříspěvekNapsal: 21.01.2022, 13:40 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 21.01.2021, 11:05
Příspěvky: 1581
Bydliště: Pardubice
Has thanked: 25 times
Been thanked: 238 times
Pokud máš L2 cache 128kB (256kB) na 40MHz stejně jako FSB a cache L1 1kB(8kB) v procesoru, tak je logické, že se to neprojeví bo jsou stejně rychlé na stejné frekvenci. Projeví se to pouze máš-li na L2 v BIOSU nastaven= kvůli stabilitě wait state. Při 40MHz=25ns musí stihnout 0WS i běžné 20ns cache. Pokud jsou 1WS na cache potřeba nastavovat tak máš trapnej chipset a PCB, nebo fake speed cache (nebo TAG).

_________________
Praxe znamená, že vše funguje, ale nevíme proč. Teorie znamená, že vše víme, ale nic nefunguje.
Někdy je teorie spojena s praxí. Znamená to, že nic nefunguje a nikdo neví proč ...


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: I: Cache do 386DX40
PříspěvekNapsal: 21.01.2022, 14:01 
Offline
Óm Nejvyšší
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 3766
Has thanked: 269 times
Been thanked: 452 times
Může se to tak zdát, ale není to tak. Protože ty SRAM mají přístupovou dobu 15 - 20 ns zatímco RAM klidně 60-80ns. I při WS0 tak je SRAM 3-4x rychlejší a proto je tu taky takový výkonový rozdíl, když se L2 cache zapne. A CPU L1 cache je na přístupy ještě o poznání rychlejší než L2.

Když máš osazený Write Back TAG tak je to potenciálně ještě rychlejší, protože v ideálním případě odpadne další cyklus čekání. Ale může to paradoxně i cyklus přidat když ta informace není v cache protože se hledá na dvou místech než se sahá do RAM.

Největší nárust výkonu jsem u sebe pozoroval při zapnutí cache alespoň 32kB a dále 64 a 128 kB přidává ale už menší díl výkonu. 256 kB už je s těma dvěma bankami závislé na rychlém TAGu aby to stíhal do obou.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: I: Cache do 386DX40
PříspěvekNapsal: 21.01.2022, 14:12 
Offline
Profík

Registrován: 21.10.2018, 08:27
Příspěvky: 559
Has thanked: 278 times
Been thanked: 139 times
Díky všem za reakce. Abych to nějak shrnul:
- manuál k desce nemám, nenašel jsem na internetu vůbec nic. Deska nemá žádnou identifikaci, téměř žádné popisy. Jen ten chipset jsem našel jako známý
- CPU AMD386DX je připájené a neuvažuju o jeho výměně
- dalších 128 kB cache asi neosadím, chybí mi jeden čip. Měl bych ho mít, snad ho časem najdu a snad jsem ho neosadil do nějaké jiné hračky místo velké 32kB SRAMky 62256. Dokonce jsem chtěl cache strčit do Sparrowa, než jsem našel ve sběrném dvoře tuhle 386DX40.
- TAG je asi osazen, je to viditelně jiný čip, než zbylé 4x32 kB
- Koprocesor se musí chladit? Říkal jsem si, že částečně zmírním syndrom prázdné patice právě tím, ale pokud se na to musí nějak lepit chladič, tak to jen bude hřát a ve výsledku k ničemu :-).
- Doom na tom v hrát jde. Je to tuším druhé menší okno od plné obrazovky, kdy se v tom celkem pohodlně dát orientovat. Jasně, občas přijde mnoho potvor a pynulé to není, ale zmenšení okna to řeší.

A nakonec - přiznávám, že poslední příspěvky jsou už pro mě spíš věty v hádankách, což mi signalizuje, abych se v bedně nevrtal, dokud funguje. Kdyby se chtěl někdo rozepsat, tak čistě ze zvědavosti:
Co a na co je TAG? K čemu slouží dalších 32kB cache?
Co je WS0, WS1 atd.? BIOS mám v desce nějaký ne úplně tradiční, AMI to není, mrknu přesně, až to zapnu.

A abych přispěl, i když to asi většina už zná - Číňan prodává perfetkní redukci CF-ID na plechu přídavné karty. Je to super věc, mám dvě CF, jedna DOS a hry a druhá Win95 a bez otvírání bedny jdou přehazovat. https://www.ebay.com/itm/284513160878?hash=item423e4e4eae:g:atIAAOSwuV1cnHxN


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: I: Cache do 386DX40
PříspěvekNapsal: 21.01.2022, 14:26 
Offline
Pan Generální

Registrován: 01.12.2017, 21:01
Příspěvky: 2062
Bydliště: BA-Petržalka :(
Has thanked: 18 times
Been thanked: 323 times
5,94$ na eBay vs 3,60$ na AliExpress.

_________________
Oznamy o novom príspevku mi na mail chodia iba sporadicky, takže keď sa nehlásim v diskusii, tak je to tým. V 80% nepríde mail vôbec.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: I: Cache do 386DX40
PříspěvekNapsal: 21.01.2022, 14:38 
Offline
Óm Nejvyšší
Uživatelský avatar

Registrován: 28.01.2016, 23:57
Příspěvky: 3756
Has thanked: 213 times
Been thanked: 388 times
TAG RAM je dalsi cache cip, ale nepouziva se jako cache. Slouzi jako priznak toho, ze ta ktera bunka externi cache obsahuje platny obsah.
Kdyz chipset nacte kus pameti do cache, tak soucasne nastavi priznak v TAG RAM. Pri dalsim pristupu do stejne casti pameti chipset overi, jestli je priznak nastaveny, a pokud ano, tak jde primo do cache.

_________________
Nikdy nediskutujte s blbcem. Stáhne vás na svoji úroveň a vyhraje zkušeností.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: I: Cache do 386DX40
PříspěvekNapsal: 21.01.2022, 14:45 
Offline
Óm Nejvyšší
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 3766
Has thanked: 269 times
Been thanked: 452 times
TAG je paměť, která slouží k organizaci podřízené paměti - jsou v ní uložené adresy dat. Takže místo aby se CPU muselo pořád dotazovat pomalé RAM, zeptá se TAGu pro rychlou SRAM, který mu ideálně řekne že ta a ta informace je uložená na definované adrese L2 cache. To je několikrát rychlejší než se dotazovat paměti RAM co kde je a pak teprve tu informaci hledat. Rozdíl je řekneme 150 ns u celého cyklu paměti se zápisem a nastavováním adresy a nebo jen 80 ns když už ta adresa je nastavená a data se jen čtou tak u SRAM je jeden cyklus TAG a druhý už se čte.

Ten viditelně odlišný čip může být i Write Back TAG, který umožňuje cache fungovat v režimu write-back a ne jen write through. Když jsou data v cache, je to rychlejší. Ale když nejsou, tak režim write through je rychlejší než write-back, protože si vždy ušetří jedno čtení z TAGu. Záleží tu dost na programu co v počítači běží jak moc to pomůže.

Tzv. WS je Wait State - hodnota určuje, kolik pracovních cyklů musí CPU čekat než může z paměti číst. U SRAM 20 ns při 40 MHz (1 cyklus =25 ns) může být klidně WS0 a SRAM je obvykle tak rychlá, že zvládne dávat data v každém pracovním cyklu CPU.

RAM naproti tomu je pomalejší a trvá jí třeba nejméně 3 - 4 cykly CPU, než data dodá. Když se nastaví WS1+, čekací cykly se přidávají ( tj. 4 - 5 atd.) a propustnost do CPU samozřejmě klesá. Proto nejlepší výsledky se dostaví vždy když je WS0. Ale je nutné se dívat na fyzickou rychlost dané paměti, není WS0 jako WS0 a nedá se to tak snadno porovnávat mezi různě rychlými typy.

Je důležité při ladění výkonu postupovat metodicky a dostatečně testovat, protože v závislosti na chipsetu může být nějaké specifické nastavení rychlejší než jiné i když třeba papírově nejde o tu nejrychlejší konfiguraci. Nebo už třeba dojde k chybám. Záleží hodně na tom jak se jednotlivé komponenty sladí. Obecně řečeno ale nejrychlejší je nejrychlejší WS cyklus, WS0 vs WS2 je asi takový rozdíl jako mít CPU o 1 stupeň rychlejší.

Koprocesory se obvykle moc nezahřívají a není potřeba je aktivně chladit, stejně tak 386 či 486DLC. CPU bude určitě teplejší jak FPU i když se budou intenzivně využívat. Takže není důvod k obavám. Jestli je ta 386 na desce napájená a je tam patice pro CPU, tak bych to vyzkoušel ale musí se hlídat zda se ta integrovaná 386 nezačne náhodou intenzivně zahřívat a počítač nenabíhá. V takovém případě se musí počítač ihned vypnout, protože je tam nekompatibilita. Dá se tomu ještě pomoct že se sletují 2 piny k sobě a tím se ta 386 odstřihne od sběrnice, ale nedoporučoval bych to moc.


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 32 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
Založeno na phpBB® Forum Software © phpBB Group
Český překlad – phpBB.cz