OldComp.cz

Komunitní diskuzní fórum pro fanoušky historických počítačů

Zptky do minulosti!

Právě je 18.06.2021, 07:57

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 79 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6  Další
Autor Zpráva
PříspěvekNapsal: 30.09.2020, 20:38 
Offline
Pan Generální
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 2148
Has thanked: 124 times
Been thanked: 195 times
V této fázi žádný nápad není pitomost, mít na takové bedničce monitor, tak by ta sestava staticky umístěná myslím docela šla :-). Je potřeba ale mít na paměti fyzické rozměry PP-01 s 318 x 486mm, ten spoj dozadu by měl délku přes 30 cm.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 30.09.2020, 20:56 
Offline
Radil

Registrován: 06.03.2018, 16:00
Příspěvky: 536
Bydliště: Valtínov, Kunžak
Has thanked: 6 times
Been thanked: 186 times
Proto jsem psal o budičích sběrnice. I stínění mezi jednotlivými signály by asi šlo udělat. PP02 mělo kabel metr...

Petr


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 30.09.2020, 21:07 
Offline
Pan Generální
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 2148
Has thanked: 124 times
Been thanked: 195 times
To jen že by bylo to pcb dlouhé a tedy na výrobu drahé :-). S posilovači sběrnice samozřejmě 30 cm není problém. Jen jak EC1045.01 poznamenal, chtělo by to elektrické zapojení těch posilovačů, přeci jen se jedná o 56 linek...


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 30.09.2020, 21:11 
Offline
Radil

Registrován: 06.03.2018, 16:00
Příspěvky: 536
Bydliště: Valtínov, Kunžak
Has thanked: 6 times
Been thanked: 186 times
Je to jen návrh. Bez nároku na odměnu :-) .

Petr


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 30.09.2020, 22:22 
Offline
Radil

Registrován: 15.01.2014, 20:08
Příspěvky: 454
Has thanked: 64 times
Been thanked: 56 times
Jo sloučit užitečné s praktickým tj. rozšiřující bedýnka k PP-01 a současně podložku pod zobrazovadlo. bedýnka jako klasický rošt s kartami 100x160mm a klidně přímím konektorem (SM50/xx je na přímých konektorech) klasická RACK 19“ 3U bedna je drahá tak si pohrát a udělat ji např. z plexiskla a pospojovat tištěními díly … tak trochu tuzing s trochou snahu by to jelo i s dvěma metry kabelu ale ten metr by měl stačit. A pokut by si někdo chtěl zapájet kabel tak mám nových tak 50+ ks TY 517 62 13 / 62.

Jak tu již bylo zmíněno tak I-41 je MULTIBUS jen zredukovaná na 8bit datovou sběrnici takže by mělo stačit pohledat dokumentaci k MULTIBUS a tam by se mělo něco najít. Ale to chce někoho kdo umí anglicky což já nejsem.

_________________
Ne všichni jsme měli z češtiny za jedna, aneb jsem dyslektik a dysgrafik.

http://www.sapi.cz/


Naposledy upravil EC1045.01 dne 30.09.2020, 23:39, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 30.09.2020, 23:15 
Offline
Pan Generální
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 2148
Has thanked: 124 times
Been thanked: 195 times
Dobrý materiál k Multibusu je v jazyce našeho kmene zde https://pp01.borik.net/download/I41_Interface.pdf včetně popisu signálů, časování, Master Slave... Asi to nebude jako origo dokumentace od Intelu ale člověk z těch 50 stran informací určitý náhled taky získá :-).

A co na tu kabelovou šaškárnu použít ethernet UTP kabely? Je to levné, dostupné, mechanicky odolné ale přitom příjemně ohebné, kroucená dvojlinka zlepšuje stínění, stíněné kabely jsou za hubičku... Máte 8 žilek v jednom tak by stačilo 8 paralelně vedle sebe. Vyvést 8 stíněných RJ-45 konektorů na FRB, jen by se to nakrimplovalo, propojilo a bylo by hotovo. Koupit se dá jak jednotlivý tak čtyři nebo i osm portů v jednom... A hotový stíněný půlmetrový přímý Patch kabel je za 18 Kč... Jediná zrada by bylo správně je zapojit do číselně shodných konektorů, ale protože živé napětí by tam nebylo, jenom GND, tak by se asi moc nestalo kromě toho že by to neběhalo... Tomu FRB v PP-01 přidat nějaký uchycovací systém aby dobře držel (napadá mě tepelné lepidlo coby oblíbený asijský upevňovací materiál :-D ) a mohlo by to být i dost malé - stačilo by jen kousek pcb s průchody z pinů I41 na RJ-45.


Přílohy:
Ethermet2.png
Ethermet2.png [ 11.48 KiB | Zobrazeno 1112 krát ]
ETHERNET.png
ETHERNET.png [ 19.5 KiB | Zobrazeno 1113 krát ]
Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 01.10.2020, 09:17 
Offline
Profík

Registrován: 06.02.2019, 11:47
Příspěvky: 560
Has thanked: 12 times
Been thanked: 85 times
EC1045.01 píše:
Ještě tam přidej jednu řadu aby jich bylo 32 a půjde tam osadit pinová lišta, přímí konektor a i ten DIN. Jen jak se na to tak koukám tak ta deska by mohla být celá jednostranná.

3 konektory 2x32 (3x32) pin.
Jednostranná by síce mohla byť, ale je to zbytočné, bolo by to dosť natesno.
M1


Přílohy:
PP01-EXT-a.PNG
PP01-EXT-a.PNG [ 44.28 KiB | Zobrazeno 1074 krát ]
Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 01.10.2020, 09:22 
Offline
Profík

Registrován: 06.02.2019, 11:47
Příspěvky: 560
Has thanked: 12 times
Been thanked: 85 times
Czech Human píše:
A co na tu kabelovou šaškárnu použít ethernet UTP kabely? Je to levné, dostupné, mechanicky odolné ale přitom příjemně ohebné, kroucená dvojlinka zlepšuje stínění, stíněné kabely jsou za hubičku...

A ešte zoserializovať signály, vpustiť do optiky či internetu a bedňa môže byť v Berlíne.
Nech rozmýšľam akokoľvek, neviem ale, čo by v tej bedni také veľké bolo, ak neberiem do úvahy historické 8 palcové mechaniky.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 01.10.2020, 09:56 
Offline
Pan Generální
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 2148
Has thanked: 124 times
Been thanked: 195 times
To je nápad, jen jestli nebude trochu těžké zeserializovat 56 signálů a udržet odezvu pod 500 ns, přece bychom nechtěli vkládat fuj WAITy ... :P.

Myslím že realisticky životaschopná je zejména ta přímá rozdvojka na 2 karty, to by zatím na testy stačilo a je coby malá destička skladná a levná. Bednička by se hodila v případě, že vznikne vícero periferií a uživatel by je chtěl mít všechny naráz. Nicméně její rozměry nemusí hned připomínat rozvodnou skříň většího paneláku nebo serverovnu středního podniku. Jde čistě o počet konektorů k dispozici.

Líbilo by se mi, kdyby časem vznikly tyto karty, které bych považoval za přínosné: 1) SRAM modul (ten je řekněme ve finální fázi vývoje a určitě vznikne), 2) zvuková karta MUSE + joystick(y) pro I41, 3) rozhraní pro myš 602 pro I41. Protože se teď řeší elektrické zapojení v jiném vlákně, jistě by se dalo transformovat i do podmínek PP-01. Osobně bych tomuto rozhraní dal prioritu hned po SRAM modulu.

Dále může být další 4) paralelní port co umí i jiné módy než 0, 5) moderní COM port(y), byť PP ho obsahuje ale SD-ROM ho využije, 6) RAM disk, 7) virtuální FDD/HDD. S takovou výbavou by PP bylo jedním z nejlépe vybavených 8bitů své non-Z80 kategorie.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 01.10.2020, 10:47 
Offline
Radil

Registrován: 15.01.2014, 20:08
Příspěvky: 454
Has thanked: 64 times
Been thanked: 56 times
Co koukám do dokumentace INTEL k MULTIBUS (http://www.nj7p.org/Manuals/PDFs/Intel/9800683D.pdf) tak aspoň z obrázků jsem pochopil, že na sběrnici MULTIBUS aka I41 mohou být tři typy zařízení tj. MASTER, SLAVE a „GOLOGAL“ SLAVE, ten globální SLAVE je vždy SLAVE a používá se pro periferie a paměť tj. to rozšíření RAM je „GOLOGAL“ SLAVE. Takže pokut by se na I41 připojilo druhé PP-01 tak by si přes tu RAM mohli vyměňovat data. Aneb „GOLOGAL“ SLAVE je deska jako obecná deska na sběrnici (obdobně jako desky v SAPI-1, TNS či modly v IQ151).

V té rozšiřující bedýnce budou „průběžné“ budiče takže pokut se bude pracovat jen kartami „GOLOGAL“ SLAVE, tak budiče adres budou otočeny trvale dovnitř budiče dat se budou muset otáčet podle toho kterým směrem půjdou data pro SLAVE a budiče pro řídící signály budou taky trvale otočeny podle směru pro SLAVE. Pokut se použije řadič floppy, který bude spolupracovat s příkazem „Y“ v PP-01 tak ten bude při přijmu příkazu SLAVE ale, jakmile bude posílat data tak bude MASTR a PP-01 SLAVE takže „průběžné“ budiče se u adres, řídících signálů ale i u datových musí otočit (v podstatě je to něco jako DMA přenos tj. 8272+8257) aneb řadič floppy bude muset mí plnohodnotné rozhraní I41.

Ty signály jsem nestudoval ale co jsem tak pochytil tak pokut nikdo nic po sběrnici I41/MULTIBUS nechce tak je celá v „třetím“ stavu. Ten kdo začne tahat za ty správné řídící signály je MASTR a vše ostatní je SLEAVE a zbytek sběrnice je aktivní takže ty „průběžné“ budiče v rozšiřující bedýnce musí rozlišovat odkud přišli ty správné řídící signály tj. z bedýnky nebo kabelu a podle toho nastavit směr budičů a to i u datových.

Něco podobného i u IMS-2 aneb GP-IB ….

Ta rozšiřující bedýnka bude mít MAX. rozměr dvou na sobě posazených PP-01 a to včetně zabudovaného zdroje a reálných 5.25“ floppy. Což vzhledem k originálu bude malinkaté.

_________________
Ne všichni jsme měli z češtiny za jedna, aneb jsem dyslektik a dysgrafik.

http://www.sapi.cz/


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 01.10.2020, 11:28 
Offline
Pan Generální
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 2148
Has thanked: 124 times
Been thanked: 195 times
Ta verze v PP-01 teda dost signálů neimplementuje, to asi nebude úplně kompletní implementace... A už teď vidím že připojení RAM jinak než jako jediná karta znamená výrazný zásah do konstrukce, protože musí umět reagovat na mnohem víc signálů než 2... Tenhle základ se navíc bude muset dát na všechny karty (rozdělené dle MASTER/SLAVE určení daného zařízení). Proto ten FDD řadič na multibusu vypadá jak vypadá, kolem 1 IO řadiče disket je na plachtě formátu A4 osazených pouzder že by signál nepropadl...


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 01.10.2020, 13:03 
Offline
Radil

Registrován: 15.01.2014, 20:08
Příspěvky: 454
Has thanked: 64 times
Been thanked: 56 times
Ještě jednou ta RAM či portové desky budou GLOGAL SLAVE (tedy vždy SLAVE) tak většinu těch řídicích signálu budou ignorovat, aneb je bude zajímat jen řídící signály pro čtení, zápis a asi ještě že sběrnice je aktivní. Ano bude i na těch GLOGAL SLAVE deskách o trochu vice IO a minimálně ještě budič na datech ale nic katastrofálního Obdoba desek např. v SAPI-1. To MASTER/SLAVE platí pro desky s vlastní inteligencí aneb celé PP-01 si představ jako desku na I41 jako řadič pro FLOPPY klidně může byt další PP-01 a pokut si hraji na svém písečku tak na I41 vůbec nesahají ale, jakmile se rozhodnou komunikovat s něčím na I41 tak s „deskami“ co umí řídit sběrnici se musí domluvit kdo bude MASTR a kdo SLAVE aneb kdo bude řídit sběrnici a kdo bude řízen sběrnicí, desky GLOGAL SLAVE jsou vždy řízené sběrnicí, aneb neumí řídit sběrnici takže je nezajímá dohadování, kdo bude MASTR a kdo SLAVE. Až se dohodnou tak pak budou tahat za signály pro čtení a zápis.

Ty řadiče FLOPPY pro MULTIBUS/I41 jsou tak složitě proto že je to „regulérní“ počítač se specifickou funkcí, aneb MULTIBUS je multiprocesorová sběrnice aneb na jedné sběrnici je několik počítačů.

Ta deska budičů v bedýnce bude muset rozlišovat s které strany má MASTRa a podle toho upravovat ovládaní budičů aneb bude muset poslouchat i na těch řídících signálech po kterých se budou dohadovat, kdo bude MASTR a kdo SLAVE.

Tipl bych si že na I41 chybí to řízení pro přenos 8/16 bitu a možná ještě něco ale to dohadovaní kdo bude MASTR a kdo SLAVE tam bude komplet.

_________________
Ne všichni jsme měli z češtiny za jedna, aneb jsem dyslektik a dysgrafik.

http://www.sapi.cz/


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 01.10.2020, 14:00 
Offline
Pan Generální
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 2148
Has thanked: 124 times
Been thanked: 195 times
To mi nemusíš psát že RAM bude globální otrok když je to nejjednodušší na implementaci :-). Ale taky by vždy nemusela :twisted: . Nicméně i ten otrok musí reagovat na světlo a tmu a jsou tam i blokační paměťové signály, z nichž tedy jen INH1/ je i u PP-01 implementovaný, které i takový otrok musí brát v úvahu aby nedocházelo ke konfliktům a směšování dat, úplně pasivní tupé zařízení to může být jedině když na sběrnici bude jediné. Což je blbé protože SRAM modul co samostatně připojený bude lehce fungovat už nejspíš funkčně s další kartou nepřipojíš.

PP-01 jako Master má nastavenou prioritu 8, tedy nejnižší. Kdoví jak by to vypadalo když se setkají na jedné sběrnici stejně "postavené" periferie, skoro bych řekl že z toho bude čurbes kdyby tam toho bylo víc jak 2... Nevím to zatím jistě, ale myslím si že každá součást musí mít svoji vlastní prioritu, asi ne náhodou je tam podpora pro 8 zařízení a z toho jen 3 Mastery - jak totiž ty moduly spolehlivě poznají že ty data jsou pro ten druhý, pokud náhodou jeden z nich nedrží signál Master.

Dokumentace nám tu ale naštěstí dává velmi detailní odpovědi, viz kapitola 5, kde je krásný popis i schematika všech typů sběrnic i se součástkami a jak to má fungovat včetně směru a počtu signálů. Takže z tohoto úhlu pohledu se nebude muset nic vymýšlet což je jenom dobře, je to hodně komplikovaná věc.

Nejvíc mě straší posilování signálů aby prolezly skrz kabel, to jsem zatím nenašel. Skoro bych ale řekl, že by tato část měla ideálně být úplně "pitomá" a tlačit to bez odmlouvání do obou stran jak to přijde, protože řízení té sběrnice nemá na starost sběrnice jako taková, ale právě jen zařízení na ní pověšená - Mastery. Řídících signálu je ale hodně a je mezi nimi dost "šéfů nad šéfy," takže i tak to bude chtít hodně přepínačů směru :( .


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 02.10.2020, 14:19 
Offline
Pan Generální
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 2148
Has thanked: 124 times
Been thanked: 195 times
Studuji tu mutaci Multibusu co je v PP-01 a našel jsem 4 signály, kterým nerozumím. Jsou na pinech 20,22,24 a 26, jmenovitě "Indikátor funkce FETCH a pomocné signály," kde 20 - je M1/, 22 - STSTB/ (žeby integrovaná linka na Super Tajnou STátní Bezpečnost? :mrgreen: ), 24 - pomocný signál RE/ WA/ dva v jednom a 26 - signál TEST/. Co to vlastně je? V manuálu jsem o tom zatím nic výslovně nenašel, ani takové značení signálu.

Oproti Intelově originálu je navíc signál /KABEL na pinu 2, který se musí uzemnit aby do PP procházel případný externí požadavek vnějšího Mastera na sběrnici BPRN/. To je mimochodem další pin, který se dá na kabelu ušetřit, protože zem vede hned na pinu vedle něj, tak se to odbyde propojkou uvnitř konektoru.

Oproti Intelově 8bit originálu ale schází pár signálů (16 bit varianta má ještě další ale na ty se tu nehraje). Jmenovitě /LOCK (doplňuje signál BUSY/ při přenosech dat pro delší dobu, BUSY/ je časově omezený maximální délkou 12 uS). Asi pro nás nic zásadního.

Dále není implementován signál CCLK/ Constant Clock, ale to není žádná tragédie, stabilní 8MHz BCLK/ ho lehce nahradí. Nicméně být to jako to má originál, dal by se BCLK/ řídit a dynamicky měnit až zastavit, zatímco CCLK/ by držel základní takt.

Dále schází INH2/, signál pro vyřazení odpovědi ROM když se nějaká RAM a ROM překrývají a ještě existuje třetí ROM nebo I/O ve stejném adresovém rozsahu (nějaký bootovací aktivační prográmek při spuštění nějaké karty, co by objemově třeba překážel v běhu hlavní ROMky). Funguje jen při čtení. Též asi žádná velká tragédie z našeho pohledu.

Dále schází INTA/, což je velmi důležitý signál pro Bus Master pro paralelní přenos informace o přerušení.

Z toho mi vychází, že to řešení komunikace mezi Mastery u PP-01 při tahání se o sběrnici není paralelně, ale je sériově. To je o hodně jednodušší na implementaci ale omezené počtem Masterů. Paralelně jich může být 16, sériově jen tolik, kolik se vejde do rozumného zpoždění aby linka byla dostatečně propustná. To nám hodně usnadní tvorbu Masterů, minimálně tenhle způsob je jednoduchý a stačí na něj 3 signály BPRN/, BPRO/ a BUSY/. Přitom ale BPRO/ vyššího Masteru je BPRN/ nižšího Masteru. Protože PP-01 je na samotném konci priority (INT 7), další Master moduly musí být na vyšších místech priority a to jejich propojení na pcb musí počítat se signálem BPRO/ a propojkou BPRN/ na GND, aktivovanou u toho nejvyššího Masteru. Jinak nebude při počtu 2 Mastery a více fungovat předávání sběrnice !Velmi důležité!

Nejvyšší Master získá sběrnici jednoduše - buď když není signál BUSY/ aktivní rovnou vyšle signál BPRO/ na nižší Mastery, což jim automaticky oznámí že sběrnice je obsazená, nebo počká až Master s nižší prioritou dokončí svou operaci a shodí signál BUSY/ a následně si sběrnici zamkne už sám pro sebe.

Způsob směru komunikace je v Technickém popisu k PP-01 od strany 33 a kapitoly 6.8. Je to tam velmi detailně popsané včetně IO a bran, tak by se to asi dalo pro ty posilovače signálu vypreparovat. Bude to ale minimálně několik obvodů, nebál bych se říct mezi 10 a 20 a ne úplně jednoduché.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 02.10.2020, 15:41 
Offline
Radil

Registrován: 26.05.2013, 14:18
Příspěvky: 537
Bydliště: Šalingrad
Has thanked: 69 times
Been thanked: 51 times
A co udělá prodloužení se stavilitou sběrnice ? Přídavný kapacity a indukčnosti nebudou malý..


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 79 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
Založeno na phpBB® Forum Software © phpBB Group
Český překlad – phpBB.cz